ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΩΛΙΔΑΚΗΣ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Στην Τίνα Βαρουχάκη
H αγάπη για τη μουσική δεν αποδεικνύεται με λόγια, αλλά εμπράκτως. Ο μουσικός και εθνομουσικολόγος Γιάννης Μανωλιδάκης, ξεκίνησε τη μουσική του σταδιοδρομία από πολύ γερά θεμέλια: σπούδασε κιθάρα με τον Δημήτρη Φάμπα στο Εθνικό Ωδείο, συνέχισε τις σπουδές του με τον Ανδρέα Παλαιολόγο και ως υπότροφος της Ισπανικής Κυβέρνησης, μαθήτευσε δίπλα στον Χοσέ Τομάς και τον Αντρές Σεγκόβια στην Ισπανία. Διακρίθηκε κατ΄επανάληψη με διεθνή βραβεία και επί σειρά ετών έδωσε ρεσιτάλ εντός και εκτός συνόρων. Στη χώρα μας, συνεργάστηκε με όλους τους σπουδαίους συνθέτες λόγιας μουσικής της εποχής. Επίσης έχει συνθέσει μουσική για το θέατρο, συνεργαζόμενος με σπουδαίες προσωπικότητες. Ήδη από το 1972, αρχίζει να ταξιδεύει στη Μεσόγειο, μελετώντας τις μουσικές της παραδόσεις, μελέτη που διήρκεσε περισσότερο από μια δεκαετία. Η πληροφορία ότι σε μια περιοχή της Ινδίας, ζουν κοινότητες που θεωρούν ότι είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και στη γλώσσα τους υπάρχουν λέξεις με Ελληνικές ρίζες, προσέλκυσε το ερευνητικό του ενδιαφέρον. Μελέτησε ενδελεχώς πολλά ιστορικά στοιχεία και στο λόγο του είναι έκδηλη η αγάπη του για την ιστορία, γεγονός που πείθει για τη σοβαρότητα της εθνογραφικής του μελέτης. Περί τα μέσα της δεκαετίας του ΄80, αναλαμβάνει ένα ιδιαιτέρως πρωτότυπο, όσο και εξαιρετικά δύσκολο εγχείρημα: μια πολυετή εθνομουσικολογική επιτόπια έρευνα, σε περιοχές όπως το Αφγανιστάν, το Πακιστάν και την Ινδία. Τα πορίσματα της έρευνάς του, έχουν παρουσιαστεί σε διεθνή συνέδρια. Μουσικά τεκμήρια της έρευνάς του, έχουν καταγραφεί σε τέσσερα ντοκιμαντέρ, καθώς και στο cd «Λαλώ» (1994). Διαβάζοντας αυτή τη συνέντευξη, ο Γιάννης Μανωλιδάκης «ταξιδεύει» τον αναγνώστη από τους αρχαίους μύθους του Ηρακλή και του Διονύσου, έως τους Αλεξανδρινούς χρόνους και φθάνει μέχρι τη σύγχρονη εποχή, αναπτύσσοντας διαλόγους ανάμεσα στο μύθο και την ιστορία. Απώτερος στόχος του ερευνητή, είναι να δημοσιεύσει αυτό το εξαιρετικά ενδιαφέρον υλικό. Σε όποια μορφή και να παρουσιάζονται αυτές οι εθνομουσικολογικές μελέτες, (ηχογραφήματα, ντοκιμαντέρ, συνεντεύξεις, ανακοινώσεις σε συνέδρια, βιβλία) συνιστούν μια ανεκτίμητη επιστημονική προσφορά.
Τ.Β. Το 1971 μετά την αποφοίτησή σας από το Εθνικό Ωδείο, συνεχίσατε ως υπότροφος τις σπουδές σας στην Ισπανία, κάτι όχι και τόσο συνηθισμένο για την εποχή. Τι θεωρείτε ότι αποκομίσατε ως μουσικός από αυτή την εμπειρία;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Ο καλύτερος δάσκαλος που είχα την τύχη να έχω, ήταν ο Ανδρέας Παλαιολόγος. Σε αυτόν πήγα τελειόφοιτος κιθαρίστας με σοβαρές όμως τεχνικές και μουσικές ελλείψεις. Μαζί του από «ημιερασιτέχνης», έγινα επαγγελματίας. Η διδασκαλία του όμως δεν περιορίστηκε μόνο στον πρακτικό τομέα, αλλά και στον ηθικό, γιατί ο Παλαιολόγος έβαζε την αγάπη του για την κιθάρα και τη μουσική πάνω από το προσωπικό του συμφέρον. Ήταν ένας «ευγενής», ανήκε στην αστική τάξη της Κωνσταντινούπολης, ήταν μορφωμένος, καλλιεργημένος με πλήρεις μουσικές σπουδές και γνώσεις, ήξερε άπταιστα εκτός από τα Ελληνικά και τα Τουρκικά, Γαλλικά, Ισπανικά. Ήταν μια πολύ σοβαρή προσωπικότητα και δεν περιοριζόταν μόνο στην κιθάρα, αλλά γνώριζε σε βάθος όλη την κλασική μουσική. Ήταν και βιολιστής. Στην Ελλάδα οι τίτλοι του δεν μπορούσαν να αναγνωριστούν και έτσι δεν μπορούσε να δώσει Διπλώματα. Έκανε μόνο ιδιαίτερα μαθήματα, αλλά γινόταν ένα ξεχωριστό μάθημα: παίζαμε κιθάρα, μιλάγαμε περί της μουσικής, περί των κιθαριστών, μελετούσαμε παρτιτούρες, ακούγαμε βινύλια, εμβαθύναμε στα χαρακτηριστικά κάθε εποχής, ήταν ένα πολύ υψηλού επιπέδου μάθημα. Πήγαινα στις 10.00 το πρωί και έφευγα στις 16.00 το απόγευμα. Στην Ελλάδα οι κιθαριστές της εποχής τον απορρίψανε, θεωρώ γιατί τον φοβηθήκανε, ενώ αντιθέτως στην Κωνσταντινούπολη άφησε στίγμα ο Παλαιολόγος, ήταν μια διεθνής προσωπικότητα. Γι΄αυτό αισθάνομαι αυτή την ηθική υποχρέωση να αναφερθώ στο πρόσωπό του, γιατί ήταν ένας άνθρωπος πολύ παραγνωρισμένος. Στη συνέχεια, βεβαίως και η εμπειρία στο εξωτερικό ήταν πολύτιμη! Δεν ήταν μόνο αυτό που αποκόμισα παίζοντας εκεί. Ήταν η μαθητεία μου δίπλα στον Χοσέ Τομάς (Jose Tomas), τον σπουδαίο αυτό κιθαρίστα που τον είχε ο Αντρές Σεγκόβια (Andrés Segovia), ως αντικαταστάτη του (ο Σεγκόβια ήρθε αργότερα). Όλη η γνωριμία με αξιόλογους νέους κιθαρίστες σχεδόν απ΄όλο τον κόσμο, ήταν κάτι πολύ σπουδαίο. Ο καθένας από μας, άκουγε όλους τους άλλους. Άκουσα όλο σχεδόν το ρεπερτόριο της κιθάρας! Το να το ακούω να διδάσκεται κιόλας από τόσο σπουδαίους μουσικούς, όπως ήταν ο Χοσέ Τομάς και ύστερα ο Αντρές Σεγκόβια, ήταν το μεγάλος όφελος! Ύστερα, όταν βγαίνει κανείς έξω, αρχίζει να βλέπει τον κόσμο διαφορετικά με μια πιο ευρεία αντίληψη των πραγμάτων.
Τ.Β. Έχετε δώσει και ρεσιτάλ στο εξωτερικό. Υπάρχει μια εμπειρία που ξεχωρίσατε στην πορεία σας με τα ρεσιτάλ εκτός συνόρων; Κάτι που θυμάστε με συγκίνηση;
Γιάννης Μανωλιδάκης: To πιο ενδιαφέρον και άξιο λόγου (το οποίο όμως δεν ήταν ρεσιτάλ) ήταν όταν είχαμε πάει μια ομάδα μουσικών από την Ελλάδα, στους Ολυμπιακούς Αγώνες του Μονάχου (1972). Υπήρχε ένα Φεστιβάλ Πρωτοποριακής Μουσικής, που εντασσόταν στο πλαίσιο των Ολυμπιακών Αγώνων, όπου γινόντουσαν συναυλίες μέσα από το ραδιόφωνο και την τηλεόραση, αλλά και συναυλίες για το κοινό, μέσα στο Ολυμπιακό χωριό. Τότε είχαν παραγγείλει στο συνθέτη τον Νίκο τον Μαμαγκάκη, να γράψει ένα έργο ειδικά για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Αντιστοίχως, είχαν δώσει παραγγελίες και σε άλλους σπουδαίους συνθέτες της εποχής. Το έργο του Μαμαγκάκη, λεγόταν «Κυκεών».
Τ.Β. Ως μέλος του Ελληνικού Συνδέσμου Σύγχρονης Μουσικής (Ε.Σ.ΣΥ.Μ.) έχετε ερμηνεύσει έργα Ελλήνων συνθετών. Ποιος ή ποιοι από τους ¨Έλληνες συνθέτες που έχετε ερμηνεύσει, νομίζετε ότι έχει αφομοιώσει πιο έντονα στοιχεία Ελληνικής Μουσικής Παράδοσης;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Ναι, έχω συνεργαστεί με τους Θόδωρο Αντωνίου, Δημήτρη Δραγατάκη, Κυριάκο Σφέτσα, Γιάννη Α. Παπαϊωάννου, Νίκο Μαμαγκάκη, Στέφανο Βασιλειάδη, Ανέστη Λογοθέτη, Ιάκωβο Χαλιάσα Βασίλη Τενίδη κ.ά. Όμως όταν ακούει κανείς αυτά τα έργα, που είναι ατονικά δεν μπορεί, δεν είναι εύκολο καθόλου να εντοπίσει στοιχεία της παραδοσιακής ελληνικής μουσικής. Πάντως, αυτός που ήταν πιο κοντά στην παράδοση ήταν ο Μιχάλης Αδάμης, ο οποίος γνώριζε τη Βυζαντινή Μουσική και ήταν ψάλτης. Εξάλλου ο Αδάμης έχει γράψει έργα για τον ψάλτη Λυκούργο Αγγελόπουλο, στα οποία όμως εκ πρώτης όψεως η όποια σύνδεση με τη Βυζαντινή Παράδοση, δεν είναι άμεση αντιληπτή. Ο Ανέστης Λογοθέτης, ήταν στην πρωτοπορία, την avant-garde (αβάν γκάρντ) έγραψε παρτιτούρες που δεν περιλάμβαναν μόνο νότες, αλλά και σχήματα, έκανε ένα είδος σχεδίου και παρτιτούρας. Ο Λογοθέτης, με αφορμή μια σειρά συναυλιών στην Ελλάδα και τη Γερμανία, ανέθεσε σε μια ομάδα παραδοσιακών οργανοπαικτών να ερμηνεύσουν τις παρτιτούρες του. Τους μύησε στο σύγχρονο αυτοσχεδιασμό πετυχαίνοντας ένα καταπληκτικό αποτέλεσμα. Ήταν πολύ αξιόλογοι συνθέτες όλοι αυτοί. Επίσης μια σπουδαία προσωπικότητα και η «ψυχή» του Ε.Σ.ΣΥ.Μ., ήταν ο Νανάκος Παπαϊωάννου. Ήταν ένας εξαιρετικός πιανίστας και μουσικολόγος διεθνούς κύρους, αλλά και αρχιτέκτων-πολεοδόμος. Με τον Δοξιάδη κτίσανε το Ισλαμαμπάντ. Με τη δράση του στον Ε.Σ.ΣΥ.Μ, ο Νανάκος Παπαϊωάννου, έβρισκε χρηματοδότηση και έδινε παραγγελίες στους Έλληνες συνθέτες για να υλοποιηθούν οι «Ελληνικές Εβδομάδες Σύγχρονης Μουσικής». Επίσης είχε συνεργασία και με το εξωτερικό, κυρίως με τη Γερμανία. Στη δεκαετία του ΄70, αρχές του ΄80, υπήρχε μια προοδευτική τάση στην νεολαία, η οποία ήταν «ανοικτή» στα τολμηρά σύγχρονα ρεύματα. Όταν γινόντουσαν οι Εβδομάδες Σύγχρονης Μουσικής, ή συναυλίες στο Ινστιτούτο Γκαίτε κ.ά, ερχόταν πάρα πολύς κόσμος και πολλή νεολαία. Επί μια εβδομάδα γινόταν κάθε βράδυ μια συναυλία σε ένα μεγάλο θέατρο και ήταν πάντοτε γεμάτο κόσμο. Όταν είχε έρθει ο Ιάννης Ξενάκης και είχε κάνει μια διάλεξη στο Εθνικό Θέατρο, ο κόσμος έφθανε στο δρόμο. Ο Ιάννης Ξενάκης, όπως και ο Γιάννης Χρήστου, ήταν οι πιο προβεβλημένοι εκπρόσωποι της σοβαρής μουσικής της εποχής εκείνης. Ο Νίκος Μαμαγκάκης έχει γράψει ένα έργο με τίτλο: «Πένθημα», στη Μνήμη του Γιάννη Χρήστου, το οποίο ερμήνευσα. Όλες αυτές οι αναθέσεις που παίχτηκαν στα πλαίσια των Εβδομάδων της Σύγχρονης Μουσικής, έχουν ηχογραφηθεί κι έχουν κυκλοφορήσει σε δίσκους.
Τ.Β. Υπάρχει κάποιος Έλληνας συνθέτης που έχετε ερμηνεύσει και τον αγαπούσατε περισσότερο;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Από τους σύγχρονους συνθέτες ήταν ο Νίκος Μαμαγκάκης, που θεωρώ ως πιο αξιόλογο.
Τ.Β. Έχετε συνεργαστεί με τον Χατζιδάκι ως μέλος της ορχήστρας του "Πολύτροπον," αλλά και αργότερα, σε ηχογραφήσεις της εταιρίας «ΣΕΙΡΙΟΣ». Θα θέλατε να μας μιλήσετε γι΄αυτή τη συνεργασία σας;
Γιάννης Μανωλιδάκης:. Ήταν την εποχή που ο Χατζιδάκις είχε το «Πολύτροπον» στην Πλάκα, ένα είδος μουσικής παράστασης. Με είχε συστήσει ο Βασίλης Τενίδης, ένας αξιόλογος συνθέτης και κιθαρίστας. Έτσι έπαιζα δίπλα στον Χατζιδάκι και στον δάσκαλό μου, τον Δημήτρη Φάμπα. Ο Χατζιδάκις έκανε τότε κάτι πολύ ασυνήθιστο: οι μουσικοί, είχαμε καλύτερη αμοιβή από τους τραγουδιστές! Ο Χατζιδάκις έλεγε καθαρά στους τραγουδιστές: «κοιτάχτε αυτοί εδώ όλοι που είναι αξιόλογοι ερμηνευτές, για να φθάσουν σε αυτό το επίπεδο, έχουν κάνει μεγάλο κόπο, που εσείς δεν τον έχετε κάνει». Αυτό δεν ήταν συνηθισμένο, γιατί η αμοιβή διαμορφώνεται σύμφωνα με τους κανόνες της προσφοράς και της ζήτησης. Ένας τραγουδιστής ή μια τραγουδίστρια προσελκύει τον κόσμο. Με τον Χατζιδάκι είχαμε συνεργαστεί και σε συναυλίες εκτός Αθηνών, αλλά και σε κάποιες περιοδείες. Αξέχαστη, μου έχει μείνει η περιοδεία στην Κρήτη. Μάλιστα, δεν είχε ξαναπάει ο Χατζιδάκις στην Κρήτη και τότε ήταν που την αγάπησε.
Τ.Β. Ως συνθέτης, έχετε γράψει μουσική για το θέατρο και έχετε συνεργαστεί με εμβληματικές προσωπικότητες. Θα θέλατε να μας μιλήσετε γι΄αυτές τις συνεργασίες;
Γιάννης Μανωλιδάκης: ξεκίνησα με το θέατρο. Ήταν συνεργασία με τον Μινωτή και την Παξινού. Είχε ανέβει ο «Ματωμένος Γάμος» και μέσα σε αυτό το πλαίσιο, γινόντουσαν εκδηλώσεις για τον Λόρκα. Eίχα διασκευάσει και έπαιζα μουσική του Λόρκα (είχα βρει τις παρτιτούρες από το Πιάνο). Επίσης συνόδευα τις απαγγελίες των ποιημάτων του Λόρκα από την Κατίνα Παξινού. Στο Θέατρο “Rex” είχαν γίνει οι εκδηλώσεις, όπου η Παξινού απήγγειλε ποιήματα του Λόρκα, η εκδήλωση μεταδόθηκε και από την τηλεόραση. Επίσης έχω συνεργαστεί στενά με τη Λυδία Κονιόρδου, τον Λευτέρη Βογιατζή, τη Μαριέττα Ριάλδη. Είχαμε προσκληθεί στο Διεθνές Φεστιβάλ Πρωτοποριακού Θεάτρου του Νανσύ στη Γαλλία και επί τη ευκαιρία είχαμε εμφανιστεί και στο Παρίσι. Επίσης συνεργάστηκα με το Θεατρικό Εργαστήρι του Κωνσταντινίδη (σήμερα είναι το Θέατρο Πορεία, του Τάρλοου). Επίσης έχω γράψει μουσική για τις μαριονέτες του Αποστολίδη, τον γνωστό «Κατσουλίνο» και έπαιζα κιθάρα ως μουσική υπόκρουση. Επίσης θεωρώ πολύ σημαντικό ότι έχω γράψει μουσική για θεατρικές σχολικές παραστάσεις στο πλαίσιο του θεσμού των Καλλιτεχνιών Αγώνων και είμαι περήφανος γι΄αυτές. Τα παιδιά ήταν πολύ «δοσμένα», μάλιστα κάποια από αυτά, έγιναν αργότερα ηθοποιοί και εξίσου αφιερωμένοι ήταν και οι καθηγητές τους. Για μένα αυτό μετράει εξίσου ως εμπειρία και κοινωνική προσφορά, με τη συνεργασία μου με σπουδαίες προσωπικότητες.
Τ.Β. Στο πλαίσιο της πολύ ενδιαφέρουσας σταδιοδρομίας σας, αποφασίσατε να ασχοληθείτε ως ερευνητής με την εθνομουσικολογία. Πώς προέκυψε αυτή σας η ενασχόληση και σε ποιο πλαίσιο;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Μου άρεσαν πάντοτε τα ταξίδια και με ενδιέφερε πάρα πολύ ο μουσικός πολιτισμός της Μεσογείου και οι αλληλοεπιδράσεις που διαπίστωνα. Έτσι άρχισα να ταξιδεύω στις χώρες της Μεσογείου. Έχω κάνει σχεδόν όλη τη Μεσόγειο! Από αυτά τα ταξίδια, το ενδιαφέρον μου συγκεκριμενοποιήθηκε περισσότερο. Γύρω στο 1983-84, γνώρισα έναν Ινδό Θεατρολόγο, τον Suresh Awasti (Σουρές Αβάστι) ο οποίος είχε έρθει στο Συμπόσιο των Δελφών και εκεί μιλήσαμε πολύ γι΄αυτά τα θέματα. Μου είπε ότι στην Ινδία, στους πρόποδες των Ιμαλαΐων, υπάρχουν κοινότητες που λέγεται ότι διατηρούν κάποια ίχνη από την Ιστορική παρουσία των Ελλήνων στην περιοχή αυτή. Είχε δώσει παραδείγματα λέγοντας ότι πχ υπάρχουν μέρη που μοιρολογούν στους θανάτους (ενώ κανονικά εκεί έχουν μια άλλη αντίληψη για το θάνατο κτλ). Προθυμοποιήθηκε να με βοηθήσει να ξεκινήσω μια τέτοια έρευνα και πράγματι με βοήθησε.
Τ.Β. Θέλετε να μας πείτε σε αδρές γραμμές, για την ιστορική παρουσία των Ελλήνων στην Ινδία;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Το ενδιαφέρον των Ελλήνων γι΄αυτή την περιοχή του κόσμου, προέρχεται από την Προϊστορία. Παρατηρεί κανείς μια σύνδεση ανάμεσα στους μύθους, την ιστορική περίοδο που φθάνει μέχρι τη σημερινή εποχή και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Ανάμεσα στους στρατιώτες του Μεγάλου Αλεξάνδρου, ο οποίος έκανε εκστρατεία εναντίον των Ινδών, ένας δημοφιλής μύθος, ήταν του Ηρακλή. Πολλές φορές οι μύθοι έχουν ένα ιστορικό ξεκίνημα, δηλαδή κάτι έχει γίνει, το οποίο σιγά σιγά από στόμα σε στόμα και από γενιά σε γενιά, γίνεται μύθος. Επίσης υπάρχει ο μύθος του Διονύσου. Σύμφωνα με τη Μυθολογία, ο Διόνυσος γεννήθηκε από τον μηρό του Δία. Για να τον σώσει ο πατέρας του από τη μήνιν της Ήρας, τον έστειλε σε ένα βουνό της Ασίας, τον Ινδικό Καύκασο, με μια παραμάνα, τη Νύσα, για να τον μεγαλώσει. Όταν μεγάλωσε, δίδαξε τη λατρεία του Διονύσου στους ανθρώπους που ζούσαν εκεί. Ονόμασε και ένα βουνό «Μηρό», προς τιμή του μηρού του πατέρα του Δία απ΄ όπου γεννήθηκε. Σύμφωνα με τον Αρριανό, στους Ιστορικούς χρόνους, όταν ο Μέγας Αλέξανδρος με το στράτευμά του έμπαινε στο σημερινό Αφγανιστάν, δέχθηκε αντιπροσωπεία Νυσαίων (έτσι ονομάζονταν οι κάτοικοι της Νύσας) με τον επικεφαλής τους, που λεγόταν Άκουφις. Του είπαν ότι είναι απόγονοι του Διονύσου και ζήτησαν την ανεξαρτησία τους, να τους δώσει αυτοδιαχείριση. Ο Μέγας Αλέξανδρος δέχθηκε. Μάλιστα, στην ύπαιθρο της χώρας αυτής, είδαν τον Κισσό, την Άμπελο και τέλεσαν όλοι μαζί τη λατρεία του Βάκχου. Στο σημερινό Νουριστάν, (Nuristan) εκεί που κάνω την έρευνά μου και που αυτοί όλοι οι άνθρωποι έχουν την αντίληψη ότι κατάγονται από τους Έλληνες, υπάρχει ένα χωριό που λέγεται “Nisey Gram”(«Νισεϊ-γκράμ», το χωριό των Νυσαίων). Βλέπετε λοιπόν καμιά φορά, μπορεί να συνδεθεί κάτι που ξεκινάει από την εποχή των μύθων, περνάει μέσα από την Ιστορία και καταλήγει στη σημερινή εποχή. Θα μπορούσαν διάφοροι ειδικοί, να έχουν διαφορετικές απόψεις. Εγώ κάνω έναν ισχυρισμό «Α» και μπορεί να αντικρούσει κάποιος με έναν ισχυρισμό «Β». Αλλά αναμφίβολα, υπάρχει κάτι. Υπάρχουν και επιπλέον στοιχεία που κάνουν το θέμα ακόμη πιο ενδιαφέρον, γιατί σε αυτή την περιοχή, στο κεντρικό Νουριστάν, στην κοιλάδα «Βαϊγκάλ» (έτσι λέγεται η ευρύτερη περιοχή εκεί πέρα), έχουν στοιχεία από την ελληνική γλώσσα. Δηλαδή ας πούμε ο χαιρετισμός τους είναι χαρακτηριστικός: λένε «χαιρετώ», «χαίρω», «χαίρε», «γερός», «παμκαιγερός», «παμκαισαρός» (παντοδύναμος) «υγιής», έχουν άλλες έννοιες όπως «Ντιμοκαρτά» είναι ο δημοκράτης, σημαίνει αυτός που ξεχωρίζει στην κοινωνία του, «Δημομελέ» είναι η δημόσια ομιλία, «Δημοκούντ» είναι η κοινότητα, όπου συνέρχεται η δημογεροντία, ας πούμε. Υπάρχουν δηλαδή απτά στοιχεία της σύνδεσης.
Τ.Β. Έχετε καταγράψει σε ντοκυμαντέρ εθνομουσικολογικές σας αποστολές στην Ινδία, το Πακιστάν, το Αφγανιστάν. Γιατί επιλέξατε να ερευνήσετε τη μουσική σε αυτές τις περιοχές;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Πήγα Ινδία, Πακιστάν και Αφγανιστάν. Αλλά στο πλαίσιο αυτής της έρευνας, ταξίδεψα πολύ και στην ευρύτερη περιοχή, πάνω στον αρχαίο δρόμο του Μεταξιού, μέχρι και το Αφγανιστάν. Επειδή είχα την πληροφορία ότι είχαν Ελληνικά στοιχεία. Σε ό,τι αφορά στη μουσική, τα όποια κατάλοιπα είναι ψήγματα. Όταν αναφέρω ότι στο Αφγανιστάν μπορούμε να βρούμε κάποια ψήγματα Ελληνικής Γλώσσας στον χαιρετισμό, κάποιες λέξεις, δηλαδή πχ να εντοπίσουμε 20 λέξεις ανάμεσα στις χιλιάδες, ανάλογη είναι και η μουσική επιρροή. Ξέρουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι είχανε κάποτε σχέση με το Ελληνικό στοιχείο και έχουν κρατήσει κάτι από αυτό, αλλά δεν είναι, ας πούμε, αυτό που κυριαρχεί. Για παράδειγμα, ο δεκαπεντασύλλαβος είναι ευδιάκριτο στοιχείο, όταν τον ακούσεις σε ένα τραγούδι στη γλώσσα τους (που δεν το συνηθίζουν). Επίσης, οι Νουριστανοί έχουν τραγούδια πολυφωνικά, που τραγουδάνε την ιστορία τους, τα σπουδαία γεγονότα της φυλής τους. Επίσης έχουν την Άρπα του Νουριστάν, που πρέπει να έχει ελληνική προέλευση. Η Άρπα του Νουριστάν, είναι ένα τόξο με τέσσερις χορδές και είναι προσαρμοσμένο σε μια βάση, που είναι το ηχείο του οργάνου. Επίσης όταν ακούς μουσική, υπάρχουν κοινά στοιχεία στο ρυθμό, έχουν σύνθετους ρυθμούς, όπως έχουμε και εμείς. Η μουσική τους παράδοση ξεφεύγει από τη γενική παράδοση των γειτόνων τους.
Τ.Β. Θα θέλατε να μας αναφέρετε πώς προκύπτει ιστορικά ότι υπήρχαν Ελληνικά στοιχεία;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Ο Μέγας Αλέξανδρος, που είναι η πιο γνωστή έξοδος των Ελλήνων στην Ασία, έκανε ένα πέρασμα, τρία χρόνια κάθισε στην περιοχή αυτή. Αυτή η υπόθεση, είναι πολύ πιο μεγάλη, πολύ πιο μακρόχρονη. Οι Έλληνες είχαν σχέση από πολύ πιο παλιά από τους μυθολογικούς χρόνους με την Ασία. Πήγε εκεί ο Ηρακλής, ο Διόνυσος. Ιστορικά, οι Πέρσες εξορίζανε τους υπηκόους τους, τους Ίωνες, όταν για τον οποιοδήποτε λόγο, (είτε για εξεγέρσεις, είτε για άλλα παραπτώματα στα έσχατα της Αυτοκρατορίας τους). Από τον 6ο αιώνα, υπήρχαν κοινότητες Ελλήνων που ζούσαν εκεί που είναι σήμερα το Αφγανιστάν, το Τατζικιστάν, δηλαδή εκεί που ήταν η εσχατιά της Περσικής Αυτοκρατορίας. Όταν ο Δαρείος ο Α΄, λίγο πριν το 500 π.Χ., θέλησε να προσθέσει την Ινδία στην Αυτοκρατορία του, που έγινε η 20η Σατραπεία του, έκανε κατά κάποιο τρόπο μια έρευνα. Τότε έγινε ίσως η πρώτη γεωγραφική και επιστημονική αποστολή στην Ιστορία.
Τ.Β. Θα θέλατε να μας τη διηγηθείτε εν συντομία;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Ένας Έλληνας Ιστορικός, γεωγράφος και φυσιοδίφης, ο Σκύλαξ ο Καρυανδεύς από την Καρύα της Μικράς Ασίας, ηγήθηκε μιας αποστολής, που πήγαινε για λογαριασμό του Δαρείου, στην Ινδία (η Ινδία, με την αρχαία της έννοια περιελάμβανε μέρος του σημερινού Αφγανιστάν και ολόκληρο το Πακιστάν). Ο Σκύλαξ, έγραψε ένα βιβλίο. Στις πληροφορίες του βασίστηκε ο Δαρείος και έκανε την εκστρατεία του και προσάρτησε την Ινδία στην Αυτοκρατορία του. Και ό,τι γνωρίζουμε για την Ινδία, που και ο Ηρόδοτος τα γράφει, τα αντλεί από τον Σκύλακα! Υπήρχαν κοινότητες Ελλήνων από πολύ παλιά. O Μέγας Αλέξανδρος ίδρυσε τις Αλεξάνδρειες και εγκατέστησε πληθυσμό εκεί. Τον Αλέξανδρο διαδέχθηκε ο Σέλευκος Α΄, ο οποίος είχε όλη την Ασία. Είχε έδρα τη Συρία και έφθανε μέχρι την Ινδία. Ο Σέλευκος, με τον τότε Βασιλιά της Ινδίας, συνήψε συνθήκη Ειρήνης και έδωσε την κόρη του, στον γιό του Ινδού Βασιλιά. Ο Βασιλιάς Σανδρόκκοτος (όπως τον λέγαμε εμείς) ο Τσαντραγκούπτα, ήταν από τις μεγάλες προσωπικότητες της Ιστορίας της Ινδίας. Από τον γάμο λοιπόν του γιού του Σανδρόκκοτου με την κόρη του Σέλευκου γεννήθηκε ο Ασόκα, ο οποίος είναι ο μεγαλύτερος Βασιλιάς, Αυτοκράτορας, προσωπικότητα στην Ιστορία της Ινδίας. Το σήμα του Ασόκα, βρίσκεται σήμερα στη σημαία της Ινδίας. . Ο Ασόκα, έγραψε τους νόμους του σε πέτρινους οβελίσκους και τους έβαλε σε δημόσια σημεία για να μπορούν να τους διαβάζουν οι υπήκοοί του. Ήταν γραμμένοι και στα Ελληνικά, πράγμα που δείχνει ότι ζούσε εκεί σεβαστός πληθυσμός Ελλήνων. Όταν οι Σελευκίδες δεν ήταν πια πολύ ισχυροί, οι Έλληνες Έπαρχοι της Βακτριανής και Βόρειας Ινδίας, (όπως λέγεται όλη αυτή η περιοχή που είναι ανατολικά της Περσίας και φθάνει μέχρι και την Ινδία), έγιναν ανεξάρτητοι και ίδρυσαν τα Ελληνικά Βασίλεια της Βακτριανής και της Βόρειας Ινδίας. Στην ακμή τους, γύρω στο 150 πχ (ο Αλέξανδρος πήγε γύρω στο 430 πχ) 150 χρόνια αργότερα, ο Βασιλιάς Μένανδρος, ο Μιλίντα, είχε ένα Κράτος που ξεκινούσε από το Αφγανιστάν και έφθανε στην Καλκούτα. Τα Ελληνικά Βασίλεια, διατηρήθηκαν μέχρι και τους πρώτους χριστιανικούς χρόνους. Επηρέασαν πολύ τον πολιτισμό, την τέχνη και τη θρησκεία, τον Βουδισμό. Οι Έλληνες, δεν έγιναν ποτέ Βουδιστές, αλλά όμως δεν ήταν εχθρικοί απέναντι στον Βουδισμό, που κυριαρχούσε τότε. Μάλιστα, οι Έλληνες ήταν οι πρώτοι που παρέστησαν τον Βούδα σε αγάλματα. Και υπάρχει Ελληνοβουδιστική Τέχνη, δηλαδή βλέπεις έναν Απόλλωνα, αλλά είναι Βούδας. Αυτή η Ελληνοβουδιστική Τέχνη, διήρκεσε επί πολλούς αιώνες.
Τ.Β. Γνωρίζουμε για πόσο χρονικό διάστημα υπήρχαν Ελληνικές κοινότητες;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Οι Ελληνικές κοινότητες, από το 300 π.Χ, μέχρι το 600-700 μ.Χ, που ήρθε το Ισλάμ, ήταν εκεί. Μιλάμε δηλαδή για μια μακραίωνη ιστορία. Υπήρχαν στην ακμή τους Ελληνικές πόλεις, ας πούμε στο Βόρειο Αφγανιστάν, στο Νότιο Τατζικιστάν, στο Ουζμπεκιστάν και στη Β. Ινδία, που είχαν αρχαία θέατρα κτλ. Από κει προκύπτουν τα απομεινάρια αυτής της ιστορίας και πιο πολύ στο Αφγανιστάν, γιατί εκεί ήταν πιο έντονη η Ελληνική παρουσία. Όμως πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, γιατί κάποια άνθρωποι νομίζουν ότι πας εκεί και βρίσκεις Έλληνες. Εκεί είναι μια περιοχή όπου έχουν περάσει όλες οι φυλές. Μέσα στην ίδια οικογένεια, μπορεί να δει κανείς ένα παιδί να έχει Ασιατικά χαρακτηριστικά, ένα άλλο να έχει ευρωπαϊκά χαρακτηριστικά και μπορεί αυτά τα στοιχεία να τα δει κανείς και στο ίδιο πρόσωπο. Από εκεί έχουν περάσει εκτός από τους Έλληνες, οι Πέρσες, οι Κινέζοι. Ο Ελληνικός πολιτισμός τον 1ο αιώνα μ.Χ. ήταν τόσο ισχυρός στην περιοχή αυτή, ώστε οι Κινέζοι Κουσάν (έτσι λεγόταν αυτό το έθνος το Κινέζικο, που κατέβηκε και κατέλαβε και έγινε κυρίαρχο της Β. Ινδίας) εγκολπίστηκαν τον Ελληνικό πολιτισμό και έγραψαν τη γλώσσα τους με Ελληνική αλφάβητο. Όσοι αρχαιολόγοι σήμερα (Ινδοί, Πακιστανοί, Αφγανοί) θέλουν να μελετήσουν την ιστορία τους από τον 1ο αιώνα έως και 6ο αιώνα μ.Χ., πρέπει να ξέρουν Ελληνικά για να μπορούν να διαβάζουν τις επιγραφές, δηλαδή Κινέζικη γλώσσα, αλλά με Ελληνική γραφή.
Τ.Β. Πώς επηρεάστηκε η μουσική από το Ελληνικό στοιχείο;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Δεν είμαστε βέβαιοι γι΄αυτό, αλλά υπάρχουν κάποια στοιχεία, κάποιες συγγένειες. Ανήκουμε στην ίδια μουσική οικογένεια. Σε αντίθεση, με τη δυτική, εμάς η παράδοσή μας είναι στην Ανατολική μουσική οικογένεια. Πέρα από τις γενικές μουσικές συγγένειες, υπάρχουν και κάποιες που είναι έτσι πιο ξεχωριστές. Στην Ινδία πήγα στο Χιμάτσαλ Πραντές, ένα βόρειο κρατίδιο της Ινδίας που είναι στους πρόποδες των Ιμαλαΐων. Όλες αυτές είναι ορεινές περιοχές. Η ιστορία, έτσι για να υπάρχει μια βάση, έχει ως εξής: όταν έγινε η διείσδυση του Ισλάμ στις περιοχές αυτές της Ασίας, δηλαδή στο σημερινό Αφγανιστάν, Πακιστάν και Β. Ινδία, όσες κοινότητες δεν θέλησαν να εξισλαμιστούν, φύγανε από τις πεδιάδες και βρήκαν καταφύγιο σε δυσπρόσιτες ορεινές περιοχές. Όλοι αυτοί δεν ήταν μόνο ελληνογενείς, ήταν αρκετοί πληθυσμοί που πήγαν προς τα βουνά για να γλυτώσουν τον εξισλαμισμό. Έτσι αυτές οι κοινότητες, βρίσκονται σε ορεινούς και δυσπρόσιτους τόπους. Όσον αφορά τώρα στη μουσική, υπάρχει πολύ ενδιαφέρον. Δεν είναι η μουσική τους, όπως είναι η μουσική της Ινδίας. Υπάρχουν μουσικά όργανα, όπως είναι ο ζουρνάς που παίζουν πάρα πολύ στην Ινδία και υπάρχουν μελωδίες, οι οποίες μοιάζουν πολύ με τις δικές μας. Ο μουσικολόγος Μάρκος Δραγούμης, έχει κάνει και μια μελέτη πάνω σε ένα τραγούδι που προέρχεται από την περιοχή αυτή της Ινδίας που το συνέδεσε με ένα δικό μας. Εγώ άκουσα το Ηπειρώτικο: «Ο Γιατρός». Υπάρχουν μελωδικές συγγένειες. Δηλαδή, υπάρχουν μελωδίες που μπορεί να τις βρει κανείς από δω μέχρι και εκεί με παραλλαγές. Το ίδιο ισχύει και με τα ρυθμικά σχήματα, σύνθετοι ρυθμοί. Για παράδειγμα, τα 5/8 μας χαρακτηρίζει ως ρυθμός. Μόνο που αλλάζει ο τονισμός (στη δική μας μουσική, προηγείται το τρίσημο μέτρο και έπεται το δίσημο, ενώ σε αυτούς συμβαίνει το αντίθετο). Υπάρχει καμιά φορά 15 σύλλαβος στα τραγούδια τους, ιδίως τα Ιστορικά των Καλάς (Kalash). Στους Αφγανούς, υπάρχει ένα όργανο που το λέμε «Λύρα του Νουριστάν» που μοιάζει σαν Άρπα. Eπίσης στο Νουριστάν, έχουν τραγούδια πολυφωνικά που έχουν την ίδια δομή με τα δικά μας, ίσως λίγο πιο πρωτόγονα, αλλά υπάρχει η ίδια μελωδία, ο ισοκράτης κτλ Επίσης έχουν και ένα άλλο όργανο οι Νουριστανοί στο Αφγανιστάν που είναι ένα είδος ποντιακής λύρας, αλλά πιο πρωτόγονης.
Τ.Β. Στις μελέτες σας, εντοπίσατε περιπτώσεις γυναικών που συνθέτουν ή ερμηνεύουν μουσική;
Γιάννης Μανωλιδάκης: ναι βέβαια! Στο cd που έχω εκδώσει, το “Λαλώ”, όπως το ονομάζω, υπάρχουν πολλές. Οι γυναίκες ασχολούνται με τη μουσική σε μεγάλο ποσοστό τόσο στο Πακιστάν στους Καλλάς, όσο και στην Ινδία στο Χιμάτσαλ Πραντές. Στο Νουριστάν, λόγω Ισλάμ, ως άνδρας, δεν είχα πρόσβαση στις γυναίκες. Βέβαια, οι χοροί και τα γλέντια εκεί είναι ανδρική υπόθεση. Αλλά στις άλλες κοινότητες και στο Πακιστάν και στην Ινδία, οι γυναίκες είναι μέσα σε όλα. Μπορεί να ακούσει κανείς μια γυναίκα να τραγουδάει και είναι σαν να ακούει κανείς μια «Βλάχα» δικιά μας.
Τ.Β. Aπό τις καταγραφές σας ως εθνομουσικολόγου στην Ελλάδα, τι ήταν αυτό που σας εντυπωσίασε περισσότερο;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Δεν έχω κάνει καταγραφές στην Ελλάδα. Έχω κάνει στη Βόρεια Ήπειρο. Έχω πάει εκεί τρεις φορές. Θέλησα να πάω εκεί, όταν έμαθα από τους Βορειοηπειρώτες εδώ, ότι υπάρχει ένα μουσικό όργανο που είναι δίαυλος, το οποίο σπανίζει. Πήγα στο Βαγγαλάτι, ένα αμιγώς ελληνικό χωριό στη Β. Ήπειρο, στην περιοχή των Αγίων Σαράντα. Έχω κάνει και ένα ντοκιμαντέρ από εκεί και έχω καταγράψει βασικά την πολυφωνική τους παράδοση και τον κύκλο του γάμου. Έχω καταγράψει τραγούδια που λένε στο γάμο και από την πλευρά της οικογένειας της νύφης και του γαμπρού, στη διαδικασία όταν φεύγουν από το σπίτι, όταν αποχαιρετούν τη νύφη, που είναι τα τραγούδια που λένε σε κάθε φάση του γάμου. Υπάρχουν διάφορα τραγούδια και δεν είναι όλα της χαράς. Υπάρχει τραγούδι που τραγουδάει η νύφη και κατηγορεί τη μάνα της ότι την «πούλησε» για ένα πιάτο φαΐ! Η φτώχεια υπήρχε μέχρι και την κατάρρευση του καθεστώτος του Χότζα. Φοβερή φτώχεια! Όσοι είναι πάνω από 40-50 ετών, τα ζήσανε αυτά. Παρόλα αυτά, η παράδοσή τους πάει βαθιά μέσα στο χρόνο.
Τ.Β. Ενδιαφέρεστε για τη μελέτη της Μουσικής της Μεσογείου. Ποια είναι η σχέση της Ελληνικής Παραδοσιακής Μουσικής με την Παραδοσιακή Μουσική άλλων χωρών της Μεσογείου;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Η Μεσόγειος, από τα αρχαία χρόνια, είναι ένα «καζάνι» που «βράζει». Οι αλληλεπιδράσεις είναι αρχαίες και συνεχείς. Τώρα βέβαια είναι παγκόσμιες οι επιδράσεις, αλλά πάντα υπήρχε η επαφή των λαών μεταξύ τους. Και επίσης εμείς οι Έλληνες σήμερα, η αντίληψη του γεωγραφικού μας χώρου, έχει μειωθεί και στη συνείδησή μας πάρα πολύ, γιατί ζούμε στο συγκεκριμένο και περιορισμένο γεωγραφικό χώρο. Αλλά μέχρι πρόσφατα, οι Έλληνες ήταν και στη Μ. Ασία, στην Αίγυπτο, στο Σουδάν, στη Συρία, στην Περσία, είχαν και τις καλλιέργειες του Μεταξιού εκεί, ζούσαν επίσης στη Μασσαλία, στην Τεργέστη… παντού ήταν Έλληνες. Επίσης και εδώ, όταν είμασταν κάτω από τους Οθωμανούς, ερχόντουσαν και οι Τούρκοι, οι Άραβες κτλ Υπήρχε πάντα μια αλληλεπίδραση μεταξύ των λαών. Βλέπουμε καταρχήν ότι και από τα αρχαία χρόνια, οι αρχαίοι είχανε τους τρόπους, οι οποίοι εξελίχθηκαν στους ήχους των Βυζαντινών. Αυτοί είναι συγγενείς και παρεμφερείς με τα μακάμια των αράβων και οι δρόμοι του μπουζουκιού παρεμφερείς είναι και αυτοί, όπως είναι παρεμφερείς και συγγενείς και με τους τρόπους της βυζαντινής μουσικής. Υπάρχει μια συγγένεια. Επίσης όλοι αυτοί οι λαοί, δεν έχουν την αντίληψη του συγκερασμένου συστήματος, αλλά ακούνε και τα μικροδιαστήματα (υποδιαιρέσεις του ημιτονίου) πολύ βασικό στοιχείο στη μουσική μας και στη μουσική όλων αυτών των λαών, από δω μέχρι και την Ινδονησία. Σε αντίθεση με την αντίληψη τη δυτική που είναι το σύστημα το συγκερασμένο.
Τ.Β. Η διάδοση των τραγουδιών, είναι αμιγώς προφορική;
Γιάννης Μανωλιδάκης: Ως επί το πλείστον. Εκεί που υπάρχει μετακίνηση πληθυσμών, αναπτύσσεται το εμπόριο από τα αρχαία χρόνια, (όπως είπαμε και για τον «δρόμο του μεταξιού») μεταφέρονται και οι ιδέες και οι μουσικές και όλα. Υπάρχουν κάποια τραγούδια, τα οποία μέσω των αιώνων, έχουν ταξιδέψει από τη Μεσόγειο τουλάχιστον μέχρι και την Ινδία! Υπάρχει, ας πούμε, από δω μέχρι την Ινδία, αυτό το τραγούδι που ξέρουμε εμείς που λέγεται: «από ξένο τόπο και απ΄αλαργινό». Είχε γίνει ένα συνέδριο στο Δελχί για τα 2500 χρόνια Ελληνο-Ινδικών σχέσεων και είχαμε ένα συγκρότημα Ελληνικό. Στην αποχαιρετιστήρια εκδήλωση που έγινε, ήταν ένα συγκρότημα από το Ρατζαστάν της Ινδίας και το δικό μας συγκρότημα. Και είπαν το ίδιο τραγούδι! Τραγουδούσαν οι Έλληνες μουσικοί και οι Ινδοί παίζανε την εισαγωγή και τα ενδιάμεσα και ύστερα μια στροφή τραγούδαγε ο Ινδός (την ίδια μελωδία, αλλά με δικά του λόγια στη γλώσσα του) και την επόμενη στροφή, την τραγούδαγε η Ελληνίδα τραγουδίστρια, στα Ελληνικά, χωρίς καμία πρόβα! Απλώς, κάναμε αυτή τη συνεννόηση. Υπάρχουν τραγούδια, τα οποία έχουν «ταξιδέψει». Στη σύγχρονη εποχή η διάδοση γίνεται και με τον κινηματογράφο. Πώς ήρθανε τα τραγούδια της Ναργκίς από την Ινδία, ή κάποια τραγούδια που είχανε οι δικοί μας οι συνθέτες, οι λαϊκοί, τη δεκαετία του ΄60 και του ΄70 που παίζανε μελωδίες είτε από την Αραβία, είτε από την Ινδία και τους βάζανε ελληνικά λόγια όπως η Μαντουβάλα, η Ζιγκουάλα κτλ. Επίσης, για παράδειγμα, ένα τραγούδι που έλεγε: «για Μουσταφά, για Μουσταφά εσύ μου άναψες», είναι «ιερό» τραγούδι των Ισμαηλιτών και το τραγουδάνε οι Σιίτες οι Μουσουλμάνοι. Στην Ινδία, έτυχε να ακούσω διασκευή του τραγουδιού: «Εκεί ψιλά στον Υμηττό» του Χατζιδάκι. Το τραγούδι «Από ξένο τόπο και αλαργινό» «πήγε με τα πόδια» εκεί πέρα ή ίσως και από εκεί «ήρθε» εδώ «με τα πόδια»! Συχνά δεν ξέρουμε ποια είναι η μήτρα και από πού ξεκίνησε... Άλλα τραγούδια από δω προς τα εκεί και άλλα από εκεί που τα εδώ.
Όλες οι φωτογραφίες είναι της Inger Carlsson, τραβηγμένες κατά τη διάρκεια του Chaomos, της Μεγάλης Χειμερινής Γιορτής των Kalash. (Χειμωνας 2005- 2006)
Τίνα Βαρουχάκη
varouchaki.tar@gmail.com
Μάρτιος 2022
Τεχνική επιμέλεια σελίδας Κώστας Γρηγορέας
(Η επιμέλεια του κειμένου είναι ευθύνη του αρθρογράφου)
