ΜΙΛΤΟΣ ΛΟΓΙΑΔΗΣ - Περί Χρωμάτων και Αχρωματοψίας (συνέντευξη στην Τίνα Βαρουχάκη)

ΜΙΛΤΟΣ ΛΟΓΙΑΔΗΣ
Περί Χρωμάτων και Αχρωματοψίας
Συνέντευξη στην Τίνα Βαρουχάκη

 

Τρία χρόνια μετά την παραίτησή του από την «ιστορική» «Ορχήστρα των Χρωμάτων» και με αφορμή δημοσιεύματα περί επικείμενης αναβίωσής της με χρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ, ο Αρχιμουσικός και Καθηγητής στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, Μίλτος Λογιάδης μιλάει με ευθύτητα και εκθέτει τα προβλήματα της ορχήστρας χωρίς περιστροφές: «Αν δεν υπάρξει διακανονισμός για τα χρέη, είναι  αδύνατον να λειτουργήσει η ορχήστρα, αλλά και ανέντιμο!» Η πρότασή του είναι σαφής: «Πρέπει να  υπάρξει πρόβλεψη από το Υπουργείο  για χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου. Εν των μεταξύ μπορεί η ορχήστρα να λειτουργεί με το ΕΣΠΑ και μετά  με την αλλαγή του νόμου για τις χορηγίες να μπορεί να στηρίζεται και από χορηγούς.»
Ο  Μίλτος Λογιάδης  εκφράζει την  έκδηλη αγωνία του όχι μόνο για τις ορχήστρες, αλλά γενικότερα για την προάσπιση όλων των κοινωνικών αγαθών: «Όταν κλείνει ένα Νοσοκομείο, μια Ορχήστρα, ένα Πανεπιστήμιο, ξέρετε τι είναι; Είναι μια πληγή για τη Δημοκρατία! Είναι μια πληγή για την Ελευθερία! Και είναι μια πληγή για τα παιδιά μας!» τονίζει, αποδεικνύοντας ότι ανήκει σε  μια μειοψηφία κοινωνικά ευαίσθητων και ανιδιοτελών πνευματικών ανθρώπων.

«Δεν μπορεί, αν υποστηρίζουν  το αμερικάνικο μοντέλο (όλες οι ορχήστρες ιδιωτικές) να μην δίνουν φορολογικά κίνητρα στους ιδιώτες. Από την άλλη, δεν μπορούν να υποστηρίζουν  ότι τις  ορχήστρες  τις έχουν υπό την επίβλεψή τους και μετά να μην τις  επιχορηγούν». (…) «Αν η Γερμανία είναι το μοντέλο, γιατί αυτήν προσπαθούν να μας επιβάλουν σε όλα τα οικονομικά επίπεδα της ζωής μας, να κοιτάξουν πώς λειτουργούν οι επαγγελματικές ορχήστρες στη Γερμανία, που είναι 99% κρατικές! » (…) Ο διαγωνισμός “Δ. Μητρόπουλος”  δεν έκλεισε μόνο για την «Ορχήστρα των Χρωμάτων», αλλά  και για την Ελλάδα, γιατί πάλι κανείς από το υπουργείο δεν κατάλαβε τη σημασία του».

Η Κρατική Ορχήστρα Θεσσαλονίκης ερμηνεύει το  «Ρέκβιεμ» του W.A. Mozart, 
υπό τη διεύθυνση του Αρχιμουσικού, Μίλτου Λογιάδη (16 Απριλίου 2014)

Τ.Β. Στις 6 Ιουνίου 2011, υποβάλατε την παραίτησή σας δηλώνοντας μεταξύ άλλων ότι:  «Δεν ξανασηκώνω τα χέρια μου να διευθύνω, όταν ο μουσικός από κάτω είναι απλήρωτος. Ο Μάνος Χατζιδάκις δεν θα το ανεχόταν ποτέ αυτό για την ορχήστρα που δημιούργησε». Σήμερα, τρία χρόνια μετά, νομίζετε ότι  οι συνθήκες για την αναβίωση της «Ορχήστρας των Χρωμάτων» είναι  δυσμενέστερες ή με δεδομένες τις εξαγγελίες  περί επικείμενης χρηματοδότησής της από το ΕΣΠΑ,  σταδιακά «το τοπίο αλλάζει»;

Μ.Λ. Η Ορχήστρα των Χρωμάτων είναι Ν.Π.Ι.Δ., αλλά σύμφωνα με τον Νόμο του 1995, υπάγεται στο Υπουργείο Πολιτισμού, το οποίο έχει την υποχρέωση να την επιχορηγεί. Το γεγονός ότι το Υπουργείο  επέλεξε να μην την επιχορηγεί τα τελευταία χρόνια, με αποτέλεσμα να συσσωρεύονται χρέη, αυτό δείχνει ότι  δεν ήταν στις προτεραιότητες του.  Αυτή τη στιγμή βρίσκεται ένα ΕΣΠΑ για κάποιες δράσεις της ορχήστρας, το οποίο από μόνο του (και απ΄ ότι μαθαίνω  με μια μικρή επιχορήγηση της τάξης των 300.000 Ευρώ) ναι μεν θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι κάτι, αλλά όταν η ορχήστρα χρωστάει πάνω από 2.000.000 Ευρώ,  όλα αυτά τα χρήματα του ΕΣΠΑ θα πάνε στις δράσεις που αφορούν στο πρόγραμμα. Πρέπει επομένως να  υπάρξει πρόβλεψη από το Υπουργείο  για χρηματοδότηση σε βάθος χρόνου όπου θα γνωρίζει κανείς πότε θα μπορεί να αποπληρώσει τα χρωστούμενα- έστω σταδιακά,  με έναν διακανονισμό. Για να γίνει αυτό, θα πρέπει το Υπουργείο  να έχει με σαφήνεια ορίσει πώς θα επιχορηγεί την ορχήστρα τα επόμενα χρόνια. Αυτό που βλέπω,  είναι μια προσπάθεια να εκμεταλλευτεί κανείς ένα ΕΣΠΑ με το minimum δυνατό κόστος για το Υπουργείο.  Αλλά  αν όλοι αυτοί οι άνθρωποι στους οποίους χρωστάει η ορχήστρα κάνουν αγωγές, τότε τα χρήματα από το ΕΣΠΑ δεν θα εκταμιευθούν για την ορχήστρα, αλλά θα δαπανηθούν στις αγωγές! Αν δεν υπάρξει διακανονισμός για τα χρέη, είναι  αδύνατον να λειτουργήσει η ορχήστρα και ανέντιμο! Παίρνοντας το ΕΣΠΑ, η ορχήστρα φυσικά δεν θα μπορεί να καλύψει μισθούς! Θα πληρώνει μόνο τους μουσικούς «με το κομμάτι». Άνθρωποι στους οποίους χρωστάει 10.000 – 15.000 Ευρώ, θα αναγκαστούν να εργαστούν  για ένα «κομμάτι ψωμί», χάνοντας το δικαίωμα που είχαν στη μόνιμη εργασία. Άλλωστε και στον ιδρυτικό νόμο της ορχήστρας προβλέπονται 40 θέσεις μονίμων μουσικών.

Τ.Β. Έχει γίνει πολλή συζήτηση για το νομικό καθεστώς της ορχήστρας. Ο ίδιος έχετε υπογραμμίσει ότι δεν θέλετε να βρίσκονται οι μουσικοί σε καθεστώς «δημοσίου υπαλλήλου», καθώς και ότι το Κράτος δεν είναι συνεπές στις υποχρεώσεις του. Από την άλλη, χωρίς κρατική επιχορήγηση μόνο με τις χορηγίες δεν μπορεί να υπάρξει βιωσιμότητα. Ποιο θα ήταν κατά τη γνώμη σας το πιο «συμφέρον» νομικό καθεστώς για την ορχήστρα;

Μ.Λ.  Η «Ορχήστρα των Χρωμάτων» δεν είχε δημοσίους υπαλλήλους. Είχε μουσικούς, οι οποίοι είχαν μια μόνιμη σχέση με την ορχήστρα, δηλαδή ήταν αορίστου χρόνου. Και αυτό έδινε τη δυνατότητα να βασίζεται σε ένα σύνολο το οποίο παίζει μαζί, είναι ομάδα. Δεν αλλάζεις κατά το δοκούν τους μουσικούς. Σε αυτό λοιπόν το καθεστώς  ο μουσικός μπορεί να κανονίζει τη ζωή του, αλλά κυρίως  να αγαπήσει την ορχήστρα, όπως έκαναν οι μουσικοί της «Ορχήστρας των Χρωμάτων». Την αγάπησαν σαν την οικογένειά τους! Και αυτό το μοντέλο ήταν πολύ καλό! Παίζαμε δύσκολα έργα, σύγχρονη μουσική,  που δεν τα τολμά κανείς και μάλιστα πολλές φορές απλήρωτοι 9 και 10 μήνες!  Αλλά και η υπομονή έχει  τα όριά της! Γι΄αυτό είπα: «δεν ξανασηκώνω το χέρι μου να διευθύνω όταν ο μουσικός από κάτω είναι απλήρωτος!» Γιατί στην τελευταία συναυλία που θα έκανα με την «Ορχήστρα των Χρωμάτων» δεν μπορούσα να βλέπω τους μουσικούς να κλαίνε ή να τσακώνονται μεταξύ τους επειδή  το Υπουργείο δεν ήταν εντάξει στις υποχρεώσεις του. Υποχρέωση του Υπουργείου, δεν είναι μόνον να δίνει τα χρήματα. Είναι και να ασχολείται και να ενδιαφέρεται για την ορχήστρα. Να φροντίζει για την εύρυθμη λειτουργία της.  Αυτό σημαίνει υπάγομαι σε ένα Υπουργείο. Εμείς δεν είμαστε ψηφοφόροι που ζητάμε λεφτά. Αλλά αυτοί έχουν μάθει να επιχορηγούν τους ψηφοφόρους και δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι έχουν και ένα καθήκον απέναντι στους θεσμούς τους οποίους  επιχορηγούν.

Τ.Β. Σε συνέντευξή  σας στο περιοδικό «Μουσικής Πολύτονον» (τ.47) την εποχή που είχε τεθεί θέμα συγχώνευσης της «ορχήστρας των χρωμάτων» με την ΕΡΤ, θέτατε κάποιους όρους για τη βιωσιμότητα της ορχήστρας: την οικονομική και διοικητική της αυτοτέλεια, να έχει δικό της καλλιτεχνικό διευθυντή, την ένταξη τουλάχιστον 40 μουσικών  και τη διατήρηση του χαρακτήρα της. Θα θέλατε να μας εξηγήσετε πώς εννοείτε αυτόν τον τελευταίο όρο;

M.Λ.  Τη συγχώνευση με την ΕΡΤ την είχε θέσει το Υπουργείο, επί Γερουλάνου, ως κάτι το «αναγκαστικό», ως εάν να μην υπήρχε  άλλη λύση. Εμείς δεν θέλαμε η ορχήστρα να χάσει την αυτονομία της. Φοβόμασταν ότι μπαίνοντας σε έναν μεγάλο οργανισμό, όπως ήταν η ΕΡΤ, θα δημιουργείτο ένα είδος ας πούμε “δεξαμενής μουσικών” από τον οποίο θα παίρνανε μουσικούς και θα τους χρησιμοποιούσαν κατά το δοκούν. Αυτό αν εφαρμοζόταν, θα είχε ως  αποτέλεσμα άλλοτε να έχω τους μουσικούς με τους οποίους συνεργαζόμουνα και  άλλοτε  να μου έδιναν μουσικούς από άλλες ορχήστρες, οι οποίοι έπαιζαν άλλο ρεπερτόριο. Αυτό ήθελα να αποφύγω! Η Φιλαρμονική του Βερολίνου, αλλάζει τους μουσικούς όταν παίρνουν σύνταξη ή όταν δεν μπορούν να παίξουν. Δεν έχει ένα συνονθύλευμα μουσικών.  Εμείς θέλαμε η κάθε ορχήστρα στην ΕΡΤ να διατηρεί την «προσωπικότητά» της. Η ορχήστρα σύγχρονης  μουσικής να είχε τους δικούς της μουσικούς, η συμφωνική τους δικούς της και εμείς τους δικούς μας.  Υπό αυτές τις προϋποθέσεις δεν θα είχαμε αντίρρηση να ενταχθούμε σε έναν τέτοιο οργανισμό. 

Τ.Β.  Η δισκογραφία της Ορχήστρας των Χρωμάτων, αλλά και οι ζωντανές εμφανίσεις της,  έχουν συνδεθεί με μια προσπάθεια ανάδειξης του έργου  Ελλήνων συνθετών. Όταν θέτετε ζήτημα «διατήρησης του χαρακτήρα της ορχήστρας»  τι «εικόνα» θα θέλατε να έχει η ορχήστρα προς τα έξω από άποψη ρεπερτορίου;

Μ.Λ.  Γιατί έγινε η «Ορχήστρα των Χρωμάτων»; Ο Μάνος Χατζιδάκις δημιούργησε την ορχήστρα το 1989 και την ονόμασε έτσι γιατί ήθελε μια ορχήστρα που θα είχε ευελιξία  και θα μπορούσε να παίζει πολλά είδη μουσικής, τα οποία ήταν λίγο έως πολύ άγνωστα τότε στο ελληνικό κοινό.  Ο Ives, o Piazzolla ακόμα και ο Prokofiev, ήταν άγνωστοι στο ευρύ κοινό την εποχή που ο Μάνος Χατζιδάκις ενέτασσε τέτοια προγράμματα  όπως και πάρα πολλούς σύγχρονους έλληνες συνθέτες. Θυμάμαι αφιερώματα στους Καλομοίρη,  Πετρίδη,  Κωνσταντινίδη,  Ζώρα,  Καζάσογλου, Σκαλκώτα κ.ά. Δηλαδή ο Χατζιδάκις ήθελε και να παρουσιάζει τους έλληνες «συμφωνιστές» συνθέτες, αλλά και  τη σύγχρονη συμφωνική δημιουργία - ευρωπαϊκή και γενικά  παγκόσμια. Έργα που δεν τα ήξερε πολύ ο κόσμος, αλλά και άλλα  που εντάσσονται στη νοητή γραμμή ανάμεσα  στην κλασική μουσική (τη λεγόμενη κατά τους Γερμανούς «σοβαρή») και  στη «μουσική διασκέδασης». Εγώ δεν συμφωνώ με αυτούς τους διαχωρισμούς, όπως και ο Χατζιδάκις δεν συμφωνούσε. Χρησιμοποιούσε ρεπερτόριο που «έπαιζε» στο μεταίχμιο. Για παράδειγμα Gian Carlo Menotti, Piovani, Piazzolla, δηλαδή έργα που είναι «κινηματογραφικά» ή δεν εντάσσονται σε κάποιο είδος μουσικής, αλλά και που ανήκουν στην κλασική μουσική με την ευρύτερη έννοια. Έτσι, η «Ορχήστρα των Χρωμάτων»  ήταν  μια παλέτα με πάρα πολλά και ζωντανά χρώματα! Μάλιστα ο Χατζιδάκις έκανε συχνά την αντιπαραβολή με την τότε Κρατική Ορχήστρα, η οποία, λίγο έως πολύ, έπαιζε ένα στάνταρ κλασικό ρεπερτόριο. Σε αυτόν τον ρόλο,  με τη συμβολή του Γιώργου Κουρουπού, ο οποίος ήταν πολύ ευφυής καλλιτεχνικός διευθυντής, (και μέσα στο Χατζιδακικό πλαίσιο και δόγμα), παίξαμε πάνω από 550 πρώτες εκτελέσεις έργων ελλήνων συνθετών. Επίσης, έχουμε κάνει πολλά cds με πρώτες εκτελέσεις έργων, αλλά και πολλά αφιερώματα σε μεγάλους συνθέτες όπως το αφιέρωμα στον Ligeti, στον Lutoslawski, στο Messiaen κ.α. Η προσφορά της ορχήστρας στον τομέα του σύγχρονου ρεπερτορίου ήταν τεράστια.

Ο συνθέτης Γιώργος Κουρουπός

Τ.Β. Στο παρελθόν έχετε εξαναγκαστεί σε ακυρώσεις συναυλιών, ενώ κατ΄ επανάληψη μουσικοί έχουν μείνει  απλήρωτοι όχι μόνο την τελευταία τριετία, αλλά και όσο δραστηριοποιείτο η ορχήστρα. Ποια είναι κατά την άποψή σας η ελάχιστη δυνατή ετήσια επιχορήγηση προκειμένου να μπορείτε να αποσβέσετε τα λειτουργικά έξοδα της «Ορχήστρας των Χρωμάτων», χωρίς να παρακωλύεται το έργο της λόγω οικονομικής δυσπραγίας;

Μ.Λ. Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να  πω, γιατί δεν γνωρίζω με λεπτομέρεια  σε τι κατάσταση βρίσκεται οικονομικά η ορχήστρα. Παλαιότερα παίρναμε επιχορήγηση 1.600,000 γιατί είχαμε και το διαγωνισμό Μητρόπουλου, που είναι από τις σημαντικότερες δράσεις  μας. Αυτή τη στιγμή, πρέπει κανείς να  υπολογίσει τα δεδομένα με άλλα οικονομοτεχνικά κριτήρια, γιατί έχουν αλλάξει τα ΦΠΑ.  Επίσης πρέπει επιτέλους να αλλάξει το καθεστώς για τις χορηγίες. Να μπορούν ιδιώτες χορηγοί να επιχορηγούν με κάποιες φορολογικές ελαφρύνσεις, όπως γίνεται σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο. Ας κάνει το Υπουργείο Πολιτισμού μια λίστα με τους φορείς που το ενδιαφέρει να διασώσει και ας δίνει φορολογικές ελαφρύνσεις σε ιδιώτες που θα θελήσουν να συνδράμουν σε αυτούς τους φορείς. Εμείς όμως σαν Κράτος τι κάνουμε: με πολλή ευκολία χαρίζουμε αυτά που χρωστάει μια ΠΑΕ,  χαρίζουμε φόρους, ασφαλιστικές εισφορές κ.λ.π. και είμαστε τρομερά αυστηροί όταν χρωστάνε πολιτιστικοί οργανισμοί, οι οποίοι μάλιστα δεν φταίνε για αυτό! Επειδή δεν επιχορηγούνται  χρωστάνε! Γι΄αυτό σας λέω: για ποιους υπουργούς να μιλήσω; Τα τελευταία χρόνια ο ένας Υπουργός είναι χειρότερος και πιο αδιάφορος από τον άλλο! 

Ορχήστρα των Χρωμάτων, Στέγη Γραμμάτων & Τεχνών, 20/4/2011 [1]

Τ.Β. Σε ό,τι αφορά τον ιδιωτικό τομέα, είχατε  σύμβαση με την «Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών», η οποία «λύθηκε» ένα χρόνο νωρίτερα με πρωτοβουλία της «Στέγης» . Η «Στέγη», αλλά και γενικότερα  ο ιδιωτικός τομέας, έκαναν επαρκείς προσπάθειες για την στήριξη του έργου της ορχήστρας;

Μ.Λ.  Πιστεύω ότι από τη μεριά της η «Στέγη» από τη στιγμή που πήρε αρνητική απάντηση από το Υπουργείο σε ό,τι αφορά τη χρηματοδότηση της ορχήστρας, έπραξε αυτό που γι΄αυτήν ήταν λογικό. Καταλαβαίνω τη θέση της «Στέγης». Θέλησε να γνωρίζει τι πρόκειται να κάνει το Υπουργείο. Αν το Υπουργείο  στήριζε την ορχήστρα, η «Στέγη» θα συνέχιζε να την υποστηρίζει. Αλλά από τη στιγμή που το Υπουργείο απάντησε «ήξις αφήξεις και μάλλον όχι», ήταν λογικό αυτό που έγινε. 

Τ.Β.  Λέτε όμως σε μια συνέντευξή σας: «θέλω ο κόσμος να καταλάβει. Ακόμα και αυτοί που λένε: “εδώ χανόμαστε! Θα σώσουμε την ορχήστρα;”» Δεν πρέπει να δώσετε ένα μήνυμα σε όλους όσοι έχουν  τη στάση: “δεν με ενδιαφέρετε”;

Μ.Λ. Φυσικά! Όταν κάποια στιγμή  παραπονεθήκαμε σε έναν σύμβουλο του  Γερουλάνου και είπαμε: «γιατί δεν μας δώσατε τη δόση που μας υποσχεθήκατε; Γιατί δεν μας είπατε: “μην προχωράτε τον προγραμματισμό σας». Πώς θα πληρώσουμε όλους αυτούς που δουλέψανε;» Και εκείνος μας απάντησε: «τι θέλετε να κάνω; να κλείσω το Κρατικό Ωδείο Θεσσαλονίκης;» Αυτό δεν είναι απάντηση! Δηλαδή, εμείς τι φταίμε; Όχι, να μην το κλείσεις! Αλλά, το ένα δεν αναιρεί το άλλο!  Όταν κλείνει ένα Νοσοκομείο, μια Ορχήστρα, ένα Πανεπιστήμιο, ξέρετε τι είναι; Είναι μια πληγή για τη Δημοκρατία! Είναι μια πληγή για την Ελευθερία! Και είναι μια πληγή για τα παιδιά μας! Και δεν τα βάζω σε σειρά προτεραιότητας.  Σαφώς και δεν πρέπει να κλείσουν ούτε τα Νοσοκομεία, ούτε τα Σχολεία, ούτε οι Ορχήστρες. Πώς θα μπορούσαν να μην κλείσουν;  Απλά δεν θα πρέπει να στηρίζουμε τις τράπεζες με πενήντα δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο!  Και ακόμα δεν θα πρέπει να χαρίζουμε σε πάμπλουτους μεγαλοεπιχειρηματίες και εφοπλιστές αυτά που χρωστάνε  (πχ τα κανάλια που χρωστάνε τόσα χρήματα για τις συχνότητες). Οι ΠΑΕ επίσης που χρωστάνε πρέπει να πληρώσουνε! Δεν πρέπει να  χαρίζουμε στις ιδιωτικές εταιρείες αυτά που οφείλουν  στην εφορία με το αιτιολογικό ότι έχουν εργαζόμενους. Και οι ορχήστρες έχουν εργαζόμενους! Αλλά κανείς δεν ενδιαφέρεται γι΄αυτές! Γιατί  εμείς δεν παίζουμε το παιχνίδι των ψηφοφόρων και το «βρώμικο» παιχνίδι των ανταλλαγών ανάμεσα αφενός στην εκδοτική και επιχειρηματική ελίτ της Ελλάδας και  του εξωτερικού και αφετέρου των πολιτικών!

Τ.Β.  Έχετε μια πρόταση για το πώς θα μπορούσε να λυθεί επομένως το θέμα;

Μ.Λ. Φυσικά!  Το υπουργείο να πει: «εγώ μπορώ  να δίνω αυτά τα χρήματα σε βάθος πχ πενταετίας» και να έχει υπολογιστεί ότι με αυτά (με έναν διακανονισμό τον οποίο θα αναλάβει ο νέος καλλιτεχνικός διευθυντής) θα αποζημιωθούν όλοι στους οποίους οφείλει η ορχήστρα. Δηλαδή, να φύγει το χρέος! Εν των μεταξύ μπορεί η ορχήστρα να λειτουργεί με το ΕΣΠΑ και μετά  με την αλλαγή του νόμου για τις χορηγίες να μπορεί να στηρίζεται και από ιδιώτες χορηγούς. Γιατί τώρα οι χορηγίες  έχουν εξαφανιστεί. Αν όμως άλλαζε ο σχετικός νόμος, θα μπορούσαν σταδιακά να κάνουν την εμφάνισή τους κάποιες χορηγίες στον πολιτισμό. Δεν μπορεί να λειτουργείς με κριτήρια αμερικάνικου τύπου διαχείρισης του πολιτισμού που είναι ιδιωτικός, αλλά να μην δίνεις κίνητρα! Και εδώ θέλω να πω όχι μόνο για την «Ορχήστρα των Χρωμάτων». Πρέπει να υπάρξει μια λύση για όλους τους φορείς και μάλιστα για τους επιχορηγούμενους. Όπως βρέθηκε λύση και για την Εθνική Λυρική Σκηνή (ΕΛΣ) όταν χρωστούσε πάρα πολλά χρήματα και δόθηκε έξτρα επιδότηση, έτσι πρέπει να βρεθεί μια λύση και για την «Ορχήστρα των Χρωμάτων», καθώς και για την Καμεράτα που βρίσκεται στον ίδιο παρανομαστή.

Τ.Β. Και με επίσης μεγάλη προσφορά…

Μ.Λ. Και με επίσης μεγάλη προσφορά! Δεν μπορεί να κλείνουν θεσμοί χρόνων,  οι οποίοι έχουν προσφέρει, επειδή οι Υπουργοί, ή οι πολιτικοί ηγέτες  που έχουν την εξουσία δεν ενδιαφέρονται. Αυτούς τους ανθρώπους δεν τους είδα σε συναυλίες. Επίσης ο κ Βενιζέλος υπήρξε Υπουργός Πολιτισμού, ο οποίος επειδή δεν έδωσε τα χρήματα που όφειλε στην «Ορχήστρα των Χρωμάτων» αναγκαστήκαμε ύστερα από παρότρυνσή του και πήραμε δάνειο από ιδιωτική τράπεζα, το οποίο ακόμα εκκρεμεί!  Περιμένουμε αυτοί οι άνθρωποι να βρουν λύση για την ορχήστρα; ή είναι λύση για τα μουσικά σύνολα της ΕΡΤ αυτό που παρουσιάζεται σήμερα; Ουσιαστικά πρόβαλλαν μια λύση με μια ορχήστρα 70 μόνο ατόμων, χωρίς μόνιμες θέσεις εργασίας και χωρίς χρονικό ορίζοντα στην προκήρυξη!  Μαθαίνω ότι θέλουν να κάνουν χορωδία 30 ατόμων! Μα αυτό είναι γελοίο! Ήδη η χορωδία όταν ήταν 35-36 άτομα, είχε τεράστιο πρόβλημα, γιατί δεν μπορούσε να συνεργαστεί μόνη της με  ορχήστρες που χρειαζόντουσαν χορωδία για να κάνουν συμφωνικά έργα. Μάλιστα η ΕΡΤ, με τις συνεργασίες της αυτές παλαιότερα, είχε σημαντικά έσοδα. Η ΕΡΤ ήταν η καλύτερη χορωδία της Ελλάδος! Και  την άφησαν να «ρημάξει» στα 34 άτομα πριν την κλείσουνε και αφού την «έκλεισαν»  θέλουν να την ξαναφτιάξουν με 30 άτομα! Αυτά είναι εγκλήματα! Ή φτιάχνεις κάτι καλά, ή δεν το φτιάχνεις! Κατηγορήθηκε η ΕΡΤ ότι δεν λειτουργούσε σωστά. Άμα θέλουν να τη φτιάξουν σωστά, να ακολουθήσουν  τα πρότυπα που ισχύουν στις χώρες που λειτουργούν αυτοί οι θεσμοί με επιτυχία! Αν η Γερμανία είναι το μοντέλο, γιατί αυτήν προσπαθούν να μας επιβάλουν σε όλα τα οικονομικά επίπεδα της ζωής μας, να κοιτάξουν πώς λειτουργούν οι ορχήστρες στη Γερμανία που είναι 99% κρατικές. Να δούνε τι χρήματα και τι επιδοτήσεις παίρνουν για να μπορούν να αποδίδουν έτσι όπως αποδίδουν. Και εμείς έχουμε μουσικούς που αποδίδουν καλά. Πληρώνονται απίστευτα λίγα χρήματα και με κακές συνθήκες εργασίας!

O Μίλτος Λογιάδης στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών (2004)

Τ.Β. Αναφερθήκατε σε μοντέλο λειτουργίας άλλων μουσικών συνόλων στη Γερμανία και αλλού. Εσείς κάνατε  εξαιρετικές  σπουδές εκεί και  γενικώς έχετε καλή γνώση  της διεθνούς εμπειρίας. Έχετε κατά νου κάποιο μοντέλο που θα μπορούσε να ταιριάζει στην Ελλάδα;

Μ.Λ. Σε ό,τι αφορά τις ορχήστρες, υπάρχουν πάρα πολλά μοντέλα. Όλα θα μπορούσαν να λειτουργήσουν, αρκεί όταν παίρνεις ένα μοντέλο, να το  εντάσσεις σωστά στον τόπο στον οποίο θα λειτουργήσει.  Δεν μπορεί να λένε ότι θα εφαρμόσουν πχ το αμερικάνικο μοντέλο (όλες οι ορχήστρες σε ιδιώτες) αλλά να μην δίνουν κίνητρα στους ιδιώτες. Από την άλλη, δεν μπορούν να ισχυρίζονται  ότι τις  ορχήστρες τις έχουν υπό την επίβλεψή τους και μετά να μην τις  επιχορηγούν!  Έτσι και κόβουμε τις επιχορηγήσεις  και δεν δίνουμε κίνητρα στους ιδιώτες! Επομένως δεν μπορεί κανένα μοντέλο να λειτουργήσει. Ούτε το «κρατικό»,  ούτε το «ιδιωτικό». Προσωπικά πιστεύω πως σε ό,τι αφορά την Παιδεία, τον Πολιτισμό, την Υγεία και άλλα κρίσιμα κοινωνικά αγαθά πρέπει να είναι κρατικά. Δεν μπορεί να ξεπουλάμε τη χώρα μας, τις ακτές μας, το ηλεκτρικό ρεύμα… (Άκουσα έναν βουλευτή της ΝΔ να λέει ότι δεν είναι κοινωνικό αγαθό το ηλεκτρικό ρεύμα και ότι μπορεί κανείς να ζήσει με λάμπες πετρελαίου!  Και δεν αντιδρούν!) Αυτοί οι τομείς πρέπει να είναι στο Κράτος. Θέλουν να φτιάξουν κάτι, ας  βελτιώσουν  τις δομές. Ας αξιολογήσουν. Όχι έτσι ξαφνικά να διώχνουν τον κόσμο!

Τ.Β. Στο πλαίσιο του έργου της ορχήστρας των χρωμάτων εντάσσεται και ο  διαγωνισμός «Δ. Μητρόπουλος». Θα θέλατε να μιλήσετε γι΄ αυτόν τον θεσμό;

Μ.Λ. Ο διαγωνισμός  ήταν ένα σημαντικό επίτευγμα της «Ορχήστρας των Χρωμάτων». Θεωρώ ότι ήταν ένα «παράθυρο» στον κόσμο όχι μόνο για την ορχήστρα, αλλά γενικότερα για της σύγχρονη δημιουργία της μουσικής Ελλάδας μαζί βέβαια με το διαγωνισμό «Μαρία Κάλλας». Ένα «παράθυρο» προς τον έξω μουσικό κόσμο. Πρόεδροι της επιτροπής έχουν διατελέσει  προσωπικότητες όπως ο Luciano Berio, o  Rodion Sedrin, ο Sir Neville Marriner κ.ά., δηλαδή πολύ μεγάλες προσωπικότητες της μουσικής σκηνής. Γενικά, είχε μια εξαιρετική απόδοση σε αυτό τον τομέα η ορχήστρα, γιατί ήξερε να παίζει τη σύγχρονη μουσική με μοναδικό τρόπο και να αγγίζει όλα αυτά τα δύσκολα και περίεργα έργα, τα πειραματικά σε μεγάλο βαθμό των νέων συνθετών. Επίσης είχε μάθει να είναι πολύ ευέλικτη και να ανταποκρίνεται στις διαφορετικές απαιτήσεις  κάθε μαέστρου. Ήταν διαγωνισμός για μαέστρους και συνθέτες και εκεί έβλεπε κανείς πραγματικά πώς προχωράει η τέχνη της σύνθεσης και  η τέχνη της διεύθυνσης ορχήστρας στον κόσμο. Δυστυχώς, αυτό το «παράθυρο» έκλεισε και όχι μόνο για την «Ορχήστρα των Χρωμάτων», αλλά και για την Ελλάδα, γιατί πάλι κανείς από τους υπεύθυνους δεν κατάλαβε τη σημασία του.  

Τ.Β. Από πού χρηματοδοτείτο ο διαγωνισμός Μητρόπουλου;

M.Λ. Από το Υπουργείο Πολιτισμού. Σταμάτησε το 2011 που παραιτήθηκα. Γιατί τότε ουσιαστικά σταμάτησε και  η λειτουργία της ορχήστρας. Πώς μπορείς να  «κλείσεις» κάτι κρατικό, χωρίς να πεις ότι το κλείνεις; Το αφήνεις μόνο του να διαλυθεί. Έτσι κάνουν και στα Πανεπιστήμια. Τα αφήνουν να υπολειτουργούν μειώνοντας τη χρηματοδότησή τους έως ότου κλείσουν από μόνα τους.

Τ.Β. Ως  Καθηγητής στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο  έχετε ίδιαν άποψη για το τι γίνεται…

Μ.Λ. Δυστυχώς όχι μόνο στο Ιόνιο, αλλά σε όλα τα Πανεπιστήμια. Εμείς λειτουργούσαμε πάρα πολύ με συμβασιούχους και εκείνοι πρόσφεραν πάρα πολύ σπουδαίο έργο. Δεν μπορούμε να έχουμε μόνιμους καθηγητές για κάθε μουσικό όργανο. Για παράδειγμα, είναι πολυτέλεια να έχεις καθηγητή τούμπας για τρείς μαθητές.  Αλλά χρησιμοποιούσαμε  συμβασιούχους  και μπορούσαμε να καλύψουμε τη ζήτηση για όλα τα μουσικά όργανα και έτσι φτιάχναμε συμφωνικές ορχήστρες και καλύπταμε το διδακτικό μας έργο. Όταν ξαφνικά  το Κράτος έρχεται και σου λέει: «κόβω τις συμβάσεις» ή «τις μειώνω 90%» (γιατί περί τέτοιων μειώσεων μιλάμε) ή «κόβω τις επιχορηγήσεις γενικότερα από πολλούς κωδικούς χρηματοδότησης των Πανεπιστημίων, τότε  φθάνουμε στο σημείο τα Πανεπιστήμια να μην έχουν π.χ. επαρκή θέρμανση! Υπάρχουν Πανεπιστήμια που αναγκάζονται οι Καθηγητές να βγάζουν τις φωτοτυπίες μόνοι τους! Και αυτά δεν  τα λένε δημοσίως, γιατί προσπαθούν να διασώσουν το σπίτι τους. Εγώ δεν μιλάω μόνο για το Ιόνιο Πανεπιστήμιο, αλλά γενικά.  Δεν θέλει η κυβέρνηση τα Δημόσια Πανεπιστήμια.  Θέλει να κλείσουν για να εξυπηρετηθούν ιδιωτικά συμφέροντα στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. 

Τ.Β. Δεδομένου ότι στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο  έρχεστε σε επαφή με φοιτητές και βλέπετε ταλέντα, θα ήθελα να σας ρωτήσω: πώς βλέπετε το επίπεδο της  νέας γενιάς μουσικών εν συγκρίσει με τη γενιά που υπήρχε όταν ξεκινούσε η «Ορχήστρα των Χρωμάτων» επί Χατζιδάκι;  Είναι «πολλά υποσχόμενο» ή  βαίνει μειούμενο εν συγκρίσει με το παρελθόν;

Μ.Λ. Μέχρι κάποια χρονική στιγμή, το επίπεδο γινόταν όλο και καλύτερο. Ξέρετε δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι όλα αυτά έχουν να κάνουν και με τις χρηματοδοτήσεις. Όταν υπάρχουν χρήματα μπορείς να επενδύσεις σε καλύτερους καθηγητές, σε καλύτερες υποδομές στο Πανεπιστήμιο. Θα σας πω ένα παράδειγμα: όταν σπούδαζα στη Γερμανία πλήρωνε το γερμανικό κράτος επαγγελματικές ορχήστρες για να κάνω εγώ την εξάσκησή μου ως μαέστρος. Όταν λοιπόν κόβεις τις επιχορηγήσεις από τα Πανεπιστήμια δεν μπορούν να εφαρμόσουν καινοτόμες δράσεις, έρευνες  ή να προωθήσουν συνεργασίες με επαγγελματικούς φορείς, με αποτέλεσμα  αυτό να έχει μεγάλο αντίκτυπο στην ποιότητα εκπαίδευσης. Και γίνονται υπεράνθρωπες προσπάθειες  σήμερα στα ελληνικά Πανεπιστήμια να κρατηθεί το επίπεδο.

Τ.Β. Η  ποιότητα των φοιτητών συναρτάται  και με την ποιότητα της Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης;

Μ.Λ. Η μουσική στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση (όπως γενικά και η μουσική εκπαίδευση στην Ελλάδα) πάντα είχε πρόβλημα. Γιατί τα Ωδεία ανήκουν στο Υπουργείο Πολιτισμού, ενώ τα μουσικά Γυμνάσια και Πανεπιστήμια ανήκουν στο Υπουργείο Παιδείας. Δεν είναι συμβατά. Τα διπλώματα των Ωδείων δεν αναγνωρίζονται στο εξωτερικό, πουθενά σε καμία Ακαδημία. Τα μουσικά Γυμνάσια κατά τη γνώμη μου κακώς είναι μόνο μουσικά Γυμνάσια. Η μουσική εκπαίδευση θα έπρεπε να ξεκινά στο Δημοτικό.Πρέπει επιτέλους να δοθεί η δυνατότητα στα μουσικά σχολεία αλλά και στα γενικά σχολεία να λειτουργήσουν σωστά, ώστε  να μπορεί κάποιος μαθητής που δεν έχει χρήματα να μαθαίνει κάποιο μουσικό όργανο χωρίς απαραίτητα να πρέπει να  πηγαίνει σε κάποιο ιδιωτικό ωδείο και να πληρώνει. Αυτό σημαίνει  Κράτος το οποίο φροντίζει η παιδεία να είναι για όλους και όχι μόνο για τους έχοντες.

Τ.Β. Τι συμβουλές θα δίνατε σε έναν νέο που θέλει να γίνει σολίστ ενός μουσικού οργάνου ή να προχωρήσει περαιτέρω να γίνει μαέστρος;

Μ.Λ.  Θα συμβούλευα να είναι κανείς ταπεινός, να προσπαθεί συνεχώς να γίνεται καλύτερος και να είναι και άνθρωπος. Να εντάξει στην καλλιτεχνική του σταδιοδρομία  και τις αξίες του ανθρωπισμού που πρέπει να έχει ένας καλλιτέχνης, όπως θα έπρεπε να έχουν όλοι οι καλλιτέχνες. Να έχει κοινωνική συνείδηση, να μην σκέφτεται μόνο τον εαυτό του και την καριέρα του.

Τ.Β. Ποια είναι τα επόμενα καλλιτεχνικά σας σχέδια;

Μ.Λ. Δεν έχω μόνιμη συνεργασία με κάποια ορχήστρα αυτή τη στιγμή. Είμαι καθηγητής στο Ιόνιο Πανεπιστημιο (το οποίο αγαπώ πολύ) και αποτελεί τη βασική μου ασχολία. Σε ό,τι αφορά την καλλιτεχνική μου δραστηριότητα, όποτε με καλούν η Κρατική Ορχήστρα Αθηνών, η Εθνική Λυρική Σκηνή,  η Κρατική Ορχήστρα Θεσσαλονίκης, η Καμεράτα ή όποιες άλλες ορχήστρες έχουν «επιβιώσει», συνεργάζομαι. 
Ονειρεύομαι κάποια στιγμή -και ελπίζω  να εφαρμοστεί στην Ελλάδα- ένα σύστημα σαν το “El Sistema”  της Βενεζουέλας, το οποίο εφαρμόστηκε με εξαιρετική  επιτυχία σε ένα τόπο χωρίς ιδιαίτερη μουσική παράδοση και με πολλή φτώχεια.  Πιστεύω ότι μπορεί να εφαρμοστεί και εδώ.  Ξέρετε γιατί είναι σημαντικές οι ορχήστρες και οι χορωδίες;  Αναπτύσσουν κάτι το οποίο  είναι πολύ σημαντικό για τον άνθρωπο: την ανθρώπινη συλλογικότητα. Το να ζούμε μαζί. Μας μαθαίνει να συμβιώνουμε, να αποδεχόμαστε την διαφορετικότητα, να είμαστε δημοκρατικοί,  να συμπλέουμε. Όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά στοιχεία, είναι οικουμενικές αξίες!  Θεωρώ ότι η ορχήστρα, η χορωδία και γενικά η χορωδιακή και η συμφωνική μουσική είναι από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα της ανθρώπινης συλλογικότητας και σαν τέτοια θα έπρεπε να βοηθούνται από την Πολιτεία και να αποτελούν πυλώνα της εκπαίδευσης των νέων. Εκτός, εάν η κυβέρνηση τα θεωρεί «ύποπτα», γιατί φοβάται ότι τέτοιες αξίες  θα είναι η αιτία για να ανατραπεί η ίδια...

Τίνα Βαρουχάκη
varouchaki@gmail.com 
Ιούλιος 2014

Τεχνική επιμέλεια σελίδας Κώστας Γρηγορέας 

---

[1] Πηγή:http://www.sgt.gr/gr/programme/photospopup/115. (φωτ. © Γιάννης Σούλης)