Sir JOHN TAVENER
(28 Ιανουαρίου 1944 − 12 Νοεμβρίου 2013)
«Η Εικόνα της Δύσης στο φως της Ορθοδοξίας»
.jpg)
Μια συζήτηση του 1995 με τον Παναγιώτη Θεοδοσίου
Η συνέντευξη δόθηκε στα πλαίσια της ραδιοφωνικής εκπομπής μου
«Το Κάλλος του Ήχου» του Ραδιοφωνικού Σταθμού της Εκκλησίας της Ελλάδος
το 1995 από τον οποίο μεταδόθηκε ηχογραφημένη με ταυτόχρονη μετάφραση.
Έγινε με αφορμή το αφιέρωμα του Μεγάρου Μουσικής Αθηνών
στη μουσική του βρετανού συνθέτη (29/10 έως 2/11/1995).
Δημοσιεύθηκε μεταφρασμένη στο τεύχος 2 του περιοδικού «Τα Μουσικά»
(Εκδ. «Εξάντας») τον Χειμώνα του 1996 – 97.
Κύριε Tavener, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που αποδεχθήκατε την πρόσκληση για την παρούσα συνέντευξη. Αισθάνομαι ιδιαίτερη τιμή γι αυτό.
Η «ιδιαίτερη τιμή» ανήκει εξ ολοκλήρου σ’ εμένα, και το λέω αυτό με άπειρη έκφραση σεβασμού προς τη χώρα του πνεύματος και της ιερότητας, μια χώρα που πάντα θεωρούσα δική μου. Πριν από λίγα μόλις χρόνια δεν θα μπορούσα να διανοηθώ ότι θα απολάμβανα τέτοιου είδους τιμές. Είμαι πάρα πολύ ευτυχής.
Γνωρίζω ότι ζείτε στην Ελλάδα για αρκετό χρονικό διάστημα – κατά περιόδους τουλάχιστον.
Ναι, βεβαίως. Τα καλοκαίρια, σχεδόν πάντα, βρίσκομαι στην Αίγινα,
εδώ και αρκετά χρόνια. Τελευταία επισκέπτομαι την Ελλάδα σε όλες τις
εποχές του χρόνου και για μεγάλα χρονικά διαστήματα.
Θα ξεκινήσω με μια πολύ εύκολη, αλλά και συνάμα δύσκολη ίσως ερώτηση. Τι ήταν αυτό που έκανε τη σκέψη και την καρδιά σας να στραφούν προς την Ορθοδοξία;
Είναι μια μεγάλη ιστορία, και ίσως, για να σας απαντήσω, θα πρέπει να γυρίσω πολύ πίσω στο παρελθόν. Θυμάμαι τις επισκέψεις μου στις ρωμαιοκαθολικές εκκλησίες. Συχνά τότε συλλάμβανα τον εαυτό μου τρομοκρατημένο από το γενικό θεολογικό περιβάλλον, αλλά κυρίως από την σχεδόν ιουδαϊκού χαρακτήρα νομικιστική ηθική που συναντούσα εκεί. Υπήρχαν σίγουρα πολύ περισσότερα πράγματα, που έδεναν με την Ορθόδοξη Εκκλησία. Καταρχήν η Ελλάδα, έπειτα όλο το πνεύμα της Ορθοδοξίας, που γνώρισα από την ελληνίδα πρώην σύζυγο μου και την οικογένεια της. Αφορμή, βέβαια, για την προσχώρηση μου στην Ορθόδοξη Εκκλησία, στάθηκε η συνάντηση μου, πριν αρκετά χρόνια, με τον μητροπολίτη της Ρώσικης Ορθόδοξης Εκκλησίας της Αγγλίας, Αντώνιο, στο Λονδίνο. Απ’ ότι θυμάμαι, περνούσα μια περίοδο κρίσης. Για τρία και πλέον χρόνια οι συζητήσεις μας με οδηγούσαν σταθερά στη λύση των προβλημάτων μου. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι σχεδόν ποτέ δεν μιλήσαμε για το Θεό. Ήταν όμως μια καταλυτική για μένα σχέση. Κάποια στιγμή μου ζήτησε να μελοποιήσω εκ νέου την Ορθόδοξη Θεία Λειτουργία. Τότε, βέβαια, δεν είχα την παραμικρή ιδέα σχετικά με την Οκτώηχο και το όλο βυζαντινό σύστημα. Μοναδικά μου εφόδια οι έως τότε μουσικές μου γνώσεις και η φυσική μου αντίδραση στις λέξεις του κειμένου. Δέχθηκα την πρόταση και ρίχτηκα στη δουλειά. Και αυτό με οδήγησε σε μια κρίση – με την ελληνική έννοια του όρου – του δημιουργικού μου έργου. Είχα κάνει μια αρκετά σοβαρή δουλειά, αλλά δεν είχα απόλυτα υπ’ όψιν τις τονικές ισορροπίες της εκφοράς του ρωσικού λόγου. Την εποχή αυτή είχα κάνει μια σειρά συναντήσεις με μουσικούς από ολόκληρο τον κόσμο: Ινδούς, Σούφι και άλλους, μεταξύ των οποίων, βέβαια, και Έλληνες. Ερχόμενος στην Ελλάδα λίγο αργότερα, το τελευταίο που ήθελα να κάνω ήταν κάποιες ακαδημαϊκές σπουδές. Επισκέφθηκα λοιπόν πολλά μοναστήρια καταγράφοντας, όπως και ο Bartok, παραδοσιακή μουσική και τραγούδια προσπαθώντας να συστηματοποιήσω τις πληροφορίες μου βοηθούμενος από την αντίστοιχη βιβλιογραφία. Με τον καιρό η μουσική του τραγουδιού έγινε μέρος του εαυτού μου, έγινε γλώσσα μου.
Sir John Tavener, “The Protecting Veil” for cello and orchestra (excerpt)
Yo- Yo Ma, cello – Baltimore Symphony Orchestra – David Zinman
Σε ποια χρονική περίοδο έγινε αυτή η τροπή στην πορεία του δημιουργικού σας έργου;
Νομίζω ότι ξεκίνησε αργά, κατά τη δεκαετία του ’70, αλλά κατέληξε, ολοκληρώθηκε κατά κάποιο τρόπο, στη σύνθεση του “The Protecting Veil”, το οποίο αποδίδει με πολύ αντιπροσωπευτικό τρόπο τη γλώσσα αυτή. Είναι ένα έργο που έχει πολλά κοινά στοιχεία με το ρωσικό τραγούδι. Αγαπώ πολύ το ρωσικό τραγούδι καθώς και το βυζαντινό στην ολότητα του, αγαπώ επίσης το ινδικό τραγούδι καθώς και αυτό των Σούφι. Ανακάλυψα, έτσι, στη μουσική της Ανατολής μια ποιότητα που δεν είχα συναντήσει ποτέ στη μουσική της Δύσης. Βρήκα την ταπεινότητα ενώπιον του Θεού. Αν και αγαπώ τη δυτική μουσική, δεν μπορώ να πω ότι με ερεθίζει για να συνθέσω.
.jpg)
Με τον Sir Paul Mc Cartney
Σ’ αυτό το σημείο, κ. Tavener, φτάνουμε σε ένα ερώτημα, που ήθελα από την αρχή να σας θέσω. Καταλαβαίνω ότι η Ορθοδοξία για σας δεν είναι ένας «εξωτισμός», αλλά ένας τρόπος ζωής και, βέβαια, μια εντελώς προσωπική στάση απέναντι στη μουσική τέχνη. Ποια είναι η άποψη σας για τον δυτικό τρόπο ζωής; Τον αποδέχεστε ή τον αρνείστε;
Νομίζω ότι ο φανατισμός, που έφερε η επιστημονική επανάσταση κατά τα τέλη του Μεσαίωνα, οδήγησαν τον άνθρωπο σε ακρότητες που θυμίζουν αρκετά, ή και ξεπερνούν, τις υπερβολές ακόμη παλαιότερων εποχών. Δεν μπορώ καθόλου να δεχτώ την άποψη μερικών πολύ δημοφιλών και επιτυχημένων, κατά τα άλλα, φιλοσόφων ή μελετητών της μουσικής, που απορρίπτουν τη διαδικασία εργασίας ενός συνθέτη με τρόπους εξωορθολογιστικούς, «μυστικούς». Δεν μπορείς να απορρίψεις τη στάση ενός «μυστικού» συνθέτη, γιατί ο Θεός ενεργεί πάντα μ’ ένα μυστηριακό τρόπο, αποκαλύπτει τον εαυτό του με διάφορους μυστήριους τρόπους, οι οποίοι δεν επιδέχονται ορθολογιστική επεξεργασία και προσέγγιση. Θα έλεγα πάντως ότι ο κίνδυνος που καραδοκεί στην ανατολική σκέψη και ζωή είναι η ειδωλοποίηση της παράδοσης, ενώ στη δυτική η λήθη της.
Sir John Tavener, “Ikon of Light” for choir and string trio
The Tallis Scholars Peter Phillips/ Members of Heath Quartet
Μπορεί η μουσική να είναι προσευχή ή θεολογία;
Για μένα είναι πάντα έτσι. Το να γράφω μουσική είναι το να προσεύχομαι. Δεν μπορώ να διαχωρίσω αυτά τα δύο. Θα έλεγα ότι όταν συνθέτω περισσότερο «αισθάνομαι» παρά «σκέφτομαι».
Πόσο κοντά μπορεί κανείς να φτάσει στον Θεό;
Μπορώ να σας δώσω ένα παράδειγμα που αφορά τον εαυτό μου. Όταν γράφω μουσική, αισθάνομαι πολύ κοντά στον Θεό, και κυρίως όταν βρίσκομαι στην Ελλάδα και ατενίζω το τοπίο, όχι κατ’ ανάγκη τα μοναστήρια, αλλά αυτό καθαυτό το ελληνικό τοπίο. Αυτό είναι που παρέχει τη μουσική, το φως, τον Θεό, παρέχει τα πάντα. Νομίζω ότι καμιά άλλη χώρα δεν έχει κάτι αντίστοιχο.
Αυτό νομίζω ότι αποτελεί το επίκεντρο στην έμπνευση σας.
Ναι, και δεν μπορώ να σας πω το «γιατί». Ξέρετε, συχνά, κοιτάζοντας μια βυζαντινή εικόνα, καταλαβαίνω πόσο κοντά είμαι σ’ αυτό που θέλω να κάνω. Το κοίταγμα έχει άμεση σχέση με τη μουσική. Βρίσκω το ίδιο πράγμα και στα τοπία. Όταν ατενίζω ένα τοπίο σκέφτομαι τι θα ήθελα να γράψω, επαληθεύοντας ταυτόχρονα πόσο μακριά μπορώ να φτάσω.
Πιστεύετε στην Ελλάδα και την Ορθοδοξία ως ενότητα;
Δεν μπορώ να τα διαχωρίσω.
.jpg)
Ποια είναι η άποψη σας σχετικά με το άγιο και το δαιμονικό στην τέχνη; Μπορεί μια τέχνη να είναι αγία ή δαιμονική;
Πιστεύω ότι, κατά κάποιον περίεργο τρόπο, συμβαίνουν και τα δύο. Μπορώ να βρω και δύο παραδείγματα σχετικά με αυτό: τον Όμηρο και τον Δάντη, αλλά και πολλά άλλα. Υπήρξαν ζωγράφοι, όπως ο Francis Bacon στην Αγγλία, που ήταν καλός στην αναπαράσταση της κόλασης, Τον σέβομαι. Θα πρέπει όμως να προβάλλουμε και τα δύο. Το κακό, το δαιμονικό, πρέπει να υπερβαίνεται. Δεν πρέπει κανείς να δίνει ούτε μία δραχμή στο διάβολο. Μπορεί το δαιμονικό στοιχείο να παρουσιάζεται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στο καλλιτεχνικό έργο, όσο φρικτό, αποκρουστικό και άσχημο είναι αυτό, αλλά ο Θεός πρέπει να είναι στο κέντρο, πρέπει να είναι πάντα εκεί, διαφορετικά η ιδέα και μόνο του Θεού καταντά ένα κοινότοπο αστείο.
Ο «ων» και ο «μη ων», λοιπόν, για να θυμηθούμε την Ορθόδοξη Πατερική σκέψη.
Ακριβώς!
.jpg)
Μιλήστε μας για τις πρώτες μουσικές σας εμπειρίες. Υπήρξε κάποια «παρθένα» στιγμή, που πιάσατε το συνθέτη να γεννιέται μέσα σας;
Θυμάμαι τον εαυτό μου, παιδί ακόμη, περίπου δώδεκα χρόνων, όταν είχα μια καθοριστική ακουστική εμπειρία. Από μια ραδιοφωνική αναμετάδοση από τον Άγιο Μάρκο της Βενετίας άκουσα τον «Μαγεμένο Αυλό» του Mozart και τον “Canticum Sacrum” του Stravinsky, ένα από τελευταία έργα του Ρώσου συνθέτη, στεγνό και αυστηρό. Και τα δύο μου έκαναν τεράστια εντύπωση. Είναι δύο έργα που συνεχίζω να αγαπώ έως σήμερα, ξεχωρίζοντας τα ανάμεσα σε ολόκληρη τη δημιουργία της Δύσης. Ειδικά το δεύτερο, θα έλεγε κανείς πως είναι το απώτερο όριο με το οποίο μπορεί ένας δυτικός άνθρωπος να πλησιάσει την Ανατολή. Εννοώ ότι ο Stravinsky ήταν Ρώσος, από μια χώρα με βαθιά παράδοση, και σ’ αυτό το έργο άκουσα το μεσαιωνικό όργανο, τον Webern και τον δωδεκαφθογγισμό, αλλά, το σημαντικότερο, άκουσα για πρώτη φορά βυζαντινή μουσική.
.png)
Πορτρέτο του Sir John Tavener από τον Michael Taylor
Αυτό ειδικά το έργο, όμως, νομίζω ότι αναβιώνει πολύ περισσότερο έναν παγωμένο, θα έλεγα, βορρά των μεσαιωνικών χρόνων, παρά τον θερμό νότο του Βυζαντίου.
Χωρίς αμφιβολία, νομίζω όμως ότι αυτό είναι ένα αδιάσπαστο μέρος του στραβινσκικού χαρακτήρα. Ξέρετε, ο Stravinsky ήταν ένας πολύ έξυπνος συνθέτης, αλλά πιστεύω ότι είχε αρκετή έλλειψη πνευματικής γενναιοδωρίας. Η τραχύτητα και η σκληρότητα του ύφους ήταν χαρακτηριστικά συμπτώματα αυτής της έλλειψης. Εγώ πάντως είχα εντυπωσιαστεί απ’ ό, τι είχα ακούσει τότε. Ήταν για μένα η πρώτη γεύση βυζαντινής μουσικής.
Θα χαρακτηρίζατε τη μουσική σας μεταμοντέρνα;
Δεν μου αρέσουν τέτοιου είδους τίτλοι. Προσπαθώ απλώς να κάνω ό,τι καλύτερο μπορώ χωρίς να νοιώθω υποχρεωμένος να δίνω ανάλογους χαρακτηρισμούς.
Πολλοί συνθέτες σήμερα τοποθετούνται εκούσια απέναντι στην αισθητική του σήμερα χαρακτηρίζοντας τη μουσική τους όχι ως «μοντέρνα», αλλά ως «μεταμοντέρνα», επιθυμώντας να εκφράσουν μια ιδιαίτερη στάση απέναντι στον μοντερνισμό.
Αισθάνομαι ότι ο μοντερνισμός έχει προχωρήσει τόσο πολύ προς το αίτημα «η τέχνη για την τέχνη», ώστε, πολύ φοβάμαι, δεν μπορεί πια να συνεχίσει άλλο προς την ίδια κατεύθυνση. Το επόμενο βήμα είναι το αφηρημένο και το ασαφές. Δεν ξέρω αν αυτό λέγεται «μεταμοντέρνο». Ήταν, νομίζω, ο υπουργός πολιτισμού της Γαλλίας, που είχε πει χαρακτηριστικά ότι ο 21ος αιώνας θα είναι ο αιώνας της αγιότητας ή δεν θα υπάρξει καθόλου. Και ήταν επίσης κάποιος Σούφι, που έλεγε ότι κάθε στιγμή είναι ορθάνοιχτες εμπρός μας οι πύλες του παραδείσου και της κόλασης. Από εμάς εξαρτάται ποια πύλη θα ανοίξουμε και ποια κατεύθυνση θα ακολουθήσουμε. Έτσι νομίζω ότι κάθε αντίδραση μου απέναντι σε κάθε είδους μοντερνισμό οφείλεται στον υπερβολικό βαθμό ασάφειας και αφαίρεσης που έχει, καθώς και στην ολοκληρωτική του ασχήμια. Νομίζω ότι υπάρχει χώρος για το αποτρόπαιο, αλλά μονάχα στα πλαίσια της μεταφυσικής υπέρβασης.
Sir John Tavener, The Lamb, for mixed choir
Tenebrae Choir, Nigel Short
Όπως ακριβώς υπάρχει χώρος και για το ανθρώπινο.
Ακριβώς!
Πολυπλοκότητα ή Απλότητα λοιπόν;
Δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο «πολυπλοκότητα»· ίσως θα προτιμούσα τον όρο «ασάφεια» ή «σύγχυση», γιατί ένα μυστήριο πρέπει να υπάρχει πάντα εκεί, ένα μυστήριο που, στην αποκάλυψη του, παραμένει μυστήριο. Και κάτι τέτοιο μόνο ξεκάθαρο μπορεί να είναι.
Τι σημαίνουν για σας οι όροι «Εικόνα» και «Φως»;
Χρησιμοποιώ συχνά τη λέξη “Ikon” στο έργο μου, γιατί πρόθεση μου είναι να συνθέσω κατά τον τρόπο των αγιογράφων. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο μια εικόνα μπορεί να γίνει ήχος, είναι όμως ένα πρόβλημα που θέτω στον εαυτό μου και που προσπαθώ να λύσω με τη χρήση φθογγικών ομάδων, τονικών συστημάτων και άλλων υλικών σύνθεσης. Δεν νομίζω ότι έχει σημασία εάν το ακροατήριο είναι «ανατολικό» ή «δυτικό» γιατί όλα αυτά λειτουργούν στο επίπεδο του υποσυνειδήτου. Μπορεί κανείς να παρακολουθήσει συναυλίες ινδικής μουσικής δίχως να είναι γνώστης της αλλαγής κάθε raga. Δεν νοιώθω υποχρεωμένος να γυρίσω πίσω σε εποχές όπου το χριστιανικό ακροατήριο αναγνώριζε τις αλλαγές των ήχων. Ίσως στην ορθόδοξη Ανατολή κάτι τέτοιο να γίνεται ακόμη. Στη σύγχρονη Δύση πάντως είναι κάτι που έχει ολοκληρωτικά χαθεί.
Πράγματι, στη Δύση η έννοια της εικόνας πλησιάζει περισσότερο αυτήν της φωτογραφίας.
Πρόκειται, δίχως άλλο, για κατάχρηση, προσβλητική κατάχρηση, της εικόνας και της πρωτογενούς της λειτουργίας. Για μένα ο ρόλος της εικόνας παραμένει στην πρόταση, στην ιστόρηση.
Και το «Φως»;
Η λέξη «Φως» σήμανε για πρώτη φορά κάτι το εντυπωσιακό για μένα, όταν ήλθα σε επαφή με τα ποιητικά κείμενα του Αγίου Συμεών του Νέου Θεολόγου· και είναι αυτό το ίδιο φως του ελληνικού πνεύματος. Κι εδώ, βέβαια, δεν εννοώ το φυσικό φως του ελληνικού τοπίου, αλλά το εσώτερο φως του ελληνικού κόσμου.
Sir John Tavener, Fragments of a Prayer
από την ηχητική επένδυση της κινηματογραφικής ταινίας “Children of Men”
21. Θα ήθελα, κλείνοντας αυτήν τη συνέντευξη κ. Tavener, να σας ρωτήσω σχετικά με το έργο που αποτέλεσε και το κεντρικό μέρος της παρουσίασης σας στην Ελλάδα. Το ορατόριο «Η Αποκάλυψη». Τι σας οδήγησε στη δημιουργία του; Ήταν η ευκαιρία που δόθηκε κατά τον επετειακό εορτασμό από την Ιωάννεια συγγραφή;
Θα έλεγα πως δεν υπήρξε ποτέ μια συγκεκριμένη αφορμή για τη σύνθεση του έργου. Είχα ξεκινήσει γράφοντας έτσι αόριστα, χωρίς κάποιον συγκεκριμένο σκοπό. Συχνά, ξέρετε, αισθάνομαι πολύ συνδεδεμένος με ό,τι γράφω. Στην περίπτωση αυτή δεν ήταν έτσι, και μάλιστα δεν αισθανόμουν πολύ καλά. Είχα μόλις ολοκληρώσει κάποια σχεδιάσματα, όταν, απογοητευμένος από τη ζωή μου, προσευχήθηκα στον Θεό ζητώντας του να με πάρει κοντά του. Αυτή ήταν σίγουρα μια από τις προσευχές που κάνει κανείς μια φορά στη ζωή του. Όταν επέστρεψα στην Αγγλία είχα αρχίσει να έχω σοβαρά προβλήματα με την καρδιά μου, προβλήματα που με οδήγησαν σε δύο διαδοχικές εγχειρήσεις, στη δεύτερη από τις οποίες λίγο έλειψε να πεθάνω. Θυμάμαι ότι στο διάστημα μεταξύ των δύο επεμβάσεων έγραφα με φοβερή ταχύτητα, συμπληρώνοντας τα προϋπάρχοντα σχεδιάσματα, προσπαθώντας να αφήσω κάτι πίσω μου εν όψει του επερχόμενου κινδύνου.
Νομίζω ότι, πριν από λίγο, ένα ολόκληρο κοινό χειροκρότησε με ιδιαίτερη θέρμη μια ολοκληρωμένη ιδέα.
Σας ευχαριστώ, το ελπίζω!
.jpg)
Με την ρωσίδα μοναχή και πνευματική μούσα του συνθέτη Μητέρα Θέκλα
Τα σχέδια σας για το μέλλον;
Αυτόν τον καιρό ετοιμάζω ένα έργο με τον τίτλο «Διόδια». Γράφω με τη βοήθεια της ρωσίδας μοναχής Μητέρας Θέκλας, η οποία αρχικά μου είχε προτείνει ένα κείμενο σχετικά με τις δύο όψεις της ζωής. Ξέρετε, αυτό που φαίνεται ότι συμβαίνει στον άνθρωπο, συχνά απέχει πολύ από αυτό που πραγματικά συμβαίνει. Είχα αυτό το δίλημμα κατά τη διάρκεια της σύνθεσης του έργου, κάτι, που απεικονίζεται με αρκετή αντιστοιχία στην αντιπαράθεση ασματικών και ομιλητικών μερών. Πρόκειται για μια έντονη αίσθηση, η οποία είναι άγνωστο που θα οδηγήσει.
Κύριε Tavener, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω, που αποδεχθήκατε την πρόσκληση για τη μικρή αυτή, αλλά τόσο αποκαλυπτική συζήτηση.
Σας ευχαριστώ κι εγώ!
Official Website: http://johntavener.com/
Παναγιώτης Θεοδοσίου
panagiotis.theodossiou@gmail.com
http://www.ptheodosiou.gr/
Τεχνική επιμέλεια σελίδας Κώστας Γρηγορέας
(Η επιμέλεια του κειμένου είναι ευθύνη του αρθρογράφου)