ΣΠΥΡΟΣ ΡΑΥΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη μουσική σύνθεση, στην κοινωνική και πολιτική κριτική. (συνέντευξη στον Παναγιώτη Θεοδοσίου)

[συνεντεύξεις]

ΣΠΥΡΟΣ ΡΑΥΤΟΠΟΥΛΟΣ
Από τη μουσική σύνθεση, στην κοινωνική και πολιτική κριτική

Ο Σπύρος Ραυτόπουλος είναι ίσως ευρύτερα γνωστός από τη συγγραφή (από κοινού με τον πιανίστα της jazz Μάρκο Αλεξίου) του περίφημου διδακτικού εγχειριδίου για την jazz που ήλθε για να ταράξει τα λιμνάζοντα ύδατα της ελληνικής βιβλιογραφίας επί του θέματος πριν από αρκετά χρόνια.
Είναι όμως ακόμη γνωστός από την πολύχρονη θητεία του στον χώρο της μουσικής εκπαίδευσης, (καθηγητής, διευθυντής και ιδρυτής ωδείων, πρόεδρος της Ένωσης Ιδιοκτητών Αναγνωρισμένων Μουσικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων), αλλά και ως αρχιμουσικός και ενορχηστρωτής της Ορχήστρας Σύγχρονης Μουσικής της ΕΡΤ.
Το δημιουργικό του έργο κινείται ανάμεσα στην σύνθεση (έργα για σόλο όργανα και ποικίλα ενόργανα σύνολα), την jazz arrangement, τη συγγραφή (στο ενεργητικό του υπάρχει ένα ακόμη βιβλίο: «Αρμονία, αντίστιξη  και δομή στη μουσική του J. S. Bach για πληκτροφόρο – Οι Αγγλικές και Γαλλικές Σουίτες» Αθήνα 2002, εκδ. Οδυσσέας – από κοινού με τον Μιχάλη Γκαρτζόπουλο) τις μουσικές εφαρμογές της πληροφορικής, αλλά και την μουσική αρθρογραφία.
Τελευταία, έντονη είναι η παρουσία του  στο χώρο της διαδικτυακής αρθρογραφίας με πολιτική κυρίως θεματολογία και με οξεία και πάντα εύστοχη κριτική.

(Κλικ εδώ για "Βιογραφικό - Εργογραφία & link αρθρογραφίας")

---

Ας αφήσουμε όμως τον ίδιο να μας κάνει κοινωνούς των απόψεων του μέσα από την συνέντευξη που ευγενώς μας παραχώρησε:

1. Αγαπητέ Σπύρο, ο πολύπλευρος τρόπος με τον οποίο προσεγγίζεις την σύγχρονη μουσική, αλλά και κοινωνική πραγματικότητα στην αρθρογραφία σου, απηχεί ίσως και τις πολυσχιδείς σπουδές σου που διαβάζουμε στο βιογραφικό σου: σπουδές σύνθεσης και θεωρητικών, ενορχήστρωσης, αλλά και ψυχολογίας, μαθήματα διεύθυνσης ορχήστρας, κιθάρας, πιάνου, φλάουτου, μελέτη των θεωρητικών της jazz, μουσικής πληροφορικής κ.λπ. Πόσο νομίζεις ότι συνέβαλε στην προσωπική σου δημιουργική πορεία μια τόσο πολύ διαφοροποιημένη κατάρτιση;

Πρώτα θέλω να σε ευχαριστήσω για τη φιλοξενία και να ευχηθώ καλή συνέχεια στην προσπάθειά σου. Οι ευχαριστίες και οι ευχές μου αφορούν επίσης το περιοδικό.
Η κατανομή του ενδιαφέροντος και του χρόνου μου ταυτόχρονα σε διαφορετικές δραστηριότητες και γνωστικά πεδία προέκυπτε πάντα ως αποτέλεσμα μιας ισχυρής ψυχοπνευματικής ανάγκης. Θαυμάζω πολλά δημιουργικά πνεύματα που αφοσιώθηκαν σε ένα και μόνο αντικείμενο, αλλά αν το επιχειρούσα εγώ θα αισθανόμουν λειψός. Η πορεία μου λοιπόν επηρεάστηκε αναπόφευκτα  από την ανάγκη αυτή και τις επιλογές στις οποίες με οδήγησε. Δεν ξέρω τι είδους γενική αποτίμηση των επιλογών αυτών θα μπορούσα ο ίδιος να κάνω, γιατί συχνά καταλήγω σε αντιφατικά συμπεράσματα. Πάντως αν αφήσω κατά μέρους την αξιολογική κρίση και μιλήσω με κριτήρια εσωτερικής ισορροπίας και πνευματικής ικανοποίησης τότε μπορώ να πω ότι μάλλον καλώς έπραξα. Προσωπικά θα δυσκολευόμουν να εντοπίσω τη θέση μου μέσα στον κόσμο χρησιμοποιώντας ένα και μοναδικό μέσο ή εργαλείο, είτε αυτό λέγεται σύνθεση, είτε συγγραφή, είτε οτιδήποτε άλλο. Πόσo δε μάλλον αν το περιόριζα και σε είδη!

2. Το συγγραφικό σου έργο περιλαμβάνει ήδη δύο βιβλία (αναφέρονται παραπάνω) με μουσικοθεωρητική θεματολογία. Θα ήθελες να μας μιλήσεις για το ενδιαφέρον σου σχετικά με την θεωρητική πλευρά της μουσικής, αλλά και την επιλογή σου να προχωρήσεις στη δημιουργία θεωρητικών συγγραμμάτων;

Νομίζω ότι ασχολήθηκα με τα θεωρητικά για δύο λόγους. Ο ένας ήταν ότι σε σχέση με τα μουσικά κυρίως, αλλά και με άλλα φαινόμενα, με ενδιέφερε να ανακαλύψω σχέσεις, αιτίες, μηχανισμούς, ομοιότητες, διαφορές, νόρμες ή ό,τι άλλο συνήθως υπόσχεται η ενασχόληση με τη θεωρία. Ο άλλος -καθαρά ψυχολογικός- ήταν ότι η θεωρία και η λογική κρίση λειτουργούσε εξισορροπητικά ως προς κάποιες ίσως υπερβολικές ευαισθησίες μου. Όταν γράφω μουσική ελάχιστα νοιάζομαι για τη θεωρία. Είμαι ας πούμε σε απ' ευθείας επαφή με τη σκοτεινή μου πλευρά. Κι αυτό δεν αντέχω να το κάνω για πολύ. Μου δημιουργεί αρκετή ψυχική φόρτιση. Μετά από λίγο αναγκάζομαι λοιπόν να καταφύγω σε ψυχρά λογικές νοητικές διεργασίες. Έτσι κάπως προέκυψε και η αρθρογραφία και τα βιβλία. Το βιβλίο «Τζαζ» που έγραψα με τον Μάρκο (Αλεξίου), όντας ακόμα σπουδαστής, ήταν μια πρωτόλεια προσπάθεια συστηματοποίησης της θεωρίας της σχετιζόμενης με ένα είδος που δεν είχε ακόμα ευρεία διάδοση στην Ελλάδα. Παραδόξως το βιβλίο είχε εμπορική επιτυχία, τέτοια που σήμερα δημιουργεί στους εκδότες την ευχάριστη υποχρέωση μιας τρίτης -και με προσωπική μου παρότρυνση αναθεωρημένης- έκδοσης. Η αρχική έκδοση είχε γίνει υπό ιδιαίτερες συνθήκες και περιείχε πολλά λάθη που προσπαθώ τώρα να διορθώσω. Από την άλλη, το βιβλίο για τις αγγλικές και γαλλικές σουίτες του Μπαχ που πήρε σε μένα και τον Μιχάλη (Γκαρτζόπουλο) πέντε χρόνια μέχρι να ολοκληρωθεί, ελάχιστα προσέχτηκε και ουσιαστικά εξαφανίστηκε υπό... μυστηριώδεις συνθήκες! Πάντως και τα δύο βιβλία ήταν απόπειρες θεωρητικής συστηματοποίησης της κοινής πρακτικής και τυπολογικής περιγραφής δύο διαφορετικών και σημαντικών ειδών μουσικής.

Cries of the Night part I by Spyros Raftopoulos, “Death comes often at night…”, Symphony Orchestra of Bulgaria, Alkis Panayotopoulos

     3.  Βρίσκουμε στον κατάλογο της εργογραφίας σου κομμάτια για πιάνο και για δύο πιάνα, τραγούδια καθώς και έργα μουσικής δωματίου, αλλά και για ορχηστρικά σύνολα, μεταξύ των οποίων και ένα κονσέρτο για κιθάρα και ορχήστρα. Το ύφος και η γλώσσα που ακολουθείς δύσκολα εντάσσεται στις καθιερωμένες κατηγορίες στυλ και τεχνοτροπίας. Πώς θα όριζες πιο συγκεκριμένα τον πολυεπιλεκτικό, απ’ ότι φαίνεται, τρόπο που οργανώνεις το υλικό σου;

Αν με τον όρο πολυεπιλεκτικότητα εννοείς μια πολυθεματικότητα και κάποιες ειδολογικές προσμίξεις η εξήγηση είναι απλή. Πιστεύω ότι η ενότητα έχει σχέση κυρίως με τον ειρμό και την αρχιτεκτονική, όχι με την ποσότητα, την προέλευση ή την ομοιομορφία του υλικού. Η ενότητα δεν απαιτεί ομοιομορφία. Κι όμως, ένα μεγάλο μέρος της μουσικής δημιουργίας έχει, κατά την άποψή μου, προσκολληθεί στην ομοιομορφία και σε μινιμαλιστικές μεθοδολογίες, όχι πάντα λόγω προτίμησης, αλλά και από φόβο μήπως τυχόν διασπαστεί η ενότητα του έργου. Εγώ θέλω κάθε νέα εικόνα να προκύπτει εν είδει αυθόρμητης συνέχειας και φυσικής συνέπειας των προηγουμένων. Το αν πρόκειται για νέα ιδέα ή για επεξεργασία μιας ήδη υπάρχουσας είναι δευτερεύον, διότι αν η νέα ιδέα προκύψει συνειρμικά, τότε σίγουρα έχει σχέση με την προηγούμενη! Η λογική επεξεργασία έχει ασφαλώς πολύ σημαντικό λόγο στη συνθετική διαδικασία, αλλά σε ό,τι με αφορά έχει κυρίως ελεγκτικό και κριτικό ρόλο και λειτουργεί σε δεύτερο χρόνο. Αυτό που κάνω λογικά είναι, ας πούμε, η επιλογή και προσαρμογή συνειρμών σύμφωνα με τις ανάγκες του έργου. Αν η θεωρία και η αισθητική είναι αφομοιωμένες, εμφανίζονται περίπου αβίαστα μέσα στον μουσικό συνειρμό (εντελώς ελεύθερο ή μη). Αν είναι αναφομοίωτες, τότε όπως και να γράψεις θα αποτύχεις. Θεωρώ όμως έτσι κι αλλιώς ασφαλέστερο το να εμπιστευτείς την εσωτερική σου ακοή παρά τις ενσυνείδητες γνώσεις σου. Όσο στέρεο κι αν είναι το θεωρητικό υπόβαθρο ενός μουσικού, όποιες κι αν είναι οι αισθητικές του επιλογές, το «αυτί» του γνωρίζει πολύ περισσότερα, από όσα η μουσική του συνείδηση. Αν τον οδηγεί σε πολυθεματικότητα και σε αναπάντεχα ηχητικά τοπία, προφανώς έχει λόγους να το κάνει. Και παρότι θεωρητικά θα μπορούσε κανείς να φτάσει σε παρόμοια ηχητικά τοπία είτε με συνειρμικό είτε με στοχαστικό τρόπο, το αποτέλεσμα του δεύτερου τρόπου δεν το βρίσκω ιδιαιτέρως πειστικό και συχνά μου ακούγεται ενοχλητικά τεχνητό και ψυχρό. Ένα προϋπάρχον λεπτομερές πλάνο οδηγεί υποχρεωτικά σε φορμαλιστικές και στοχαστικές κατευθύνσεις και άλλωστε είναι και το ίδιο προϊόν τέτοιων διεργασιών. Γίνεται βέβαια περίπου αναπόφευκτο σε ειδικές συνθήκες όπως στην μεταγραφή, την ενορχήστρωση, τη μουσική επένδυση κ.λπ. Αλλά ακόμα κι εκεί, ακόμα και υπό περιορισμό, εμένα μου αρέσει να μου υπαγορεύεται κατά κάποιο τρόπο η μουσική από το ασυνείδητο και να επεμβαίνω με συνειδητές διορθώσεις, αλλά όχι να την «εφευρίσκω». Δεν απαξιώνω τις άλλες μεθόδους, απλώς δεν ταιριάζουν στη δική μου ιδιοσυγκρασία.

Cries of the Night part II by Spyros Raftopoulos. “...Love even more often”, Symphony Orchestra of Bulgaria, Alkis Panayotopoulos

4. Ένα ερώτημα που πολύ συχνά γίνεται σε μουσικούς παράγοντες είναι αυτό που σχετίζεται με τη μουσική παιδεία στη χώρα μας. Δεν μπορώ να αποφύγω να σου απευθύνω το τυπικό, κατά τα άλλα, ερώτημα μια που έχεις τον πρώτο λόγο ως ιδιαίτερος γνώστης της ελληνικής μουσικής εκπαίδευσης. Πώς βλέπεις, λοιπόν, την κατάσταση της μουσικής εκπαίδευσης στη χώρα μας;

Έχω σταματήσει εδώ και αρκετά χρόνια την επαφή μου με τα ωδεία, αλλά δεν φαντάζομαι ότι εντωμεταξύ έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα. Στην Ελλάδα η μεν παιδεία -μουσική και μη- έχει ανατεθεί εδώ και χρόνια στα ΜΜΕ και κυρίως την τηλεόραση, η δε εκπαίδευση στηρίζεται λίγο-πολύ σε ιδωτικοοικονομικά κριτήρια και σε απαρχαιωμένες ή έστω συντηρητικές αντιλήψεις (μεθοδολογία, ύλη, βιβλία, μέσα, ρεπερτόριο κ.λπ.). Το ότι είχαμε και έχουμε ορισμένους σπουδαίους καλλιτέχνες, μουσικούς και αρκετούς φιλότιμους δασκάλους που κάνουν ό,τι καλύτερο μπορούν μέσα σ' αυτή την καταχνιά δεν αναιρεί τη πολιτιστική μας ένδεια. Έχουμε λαμπρές εξαιρέσεις αλλά χαμηλό μέσο όρο. Και μια εθνική παιδεία κρίνεται από τους μέσους όρους, όχι από τις εξαιρέσεις! Επί σειρά ετών η επίσημη πολιτική για τη μουσική εκπαίδευση περιοριζόταν στη αφειδή χορήγηση αδειών ίδρυσης και λειτουργίας ιδιωτικών και δημοτικών μουσικών εκπαιδευτηρίων. Μια πληθώρα τέτοιων ιδρυμάτων βρέθηκε να διεκδικεί μερίδιο από μια δυσανάλογα μικρή πίτα ενδιαφερομένων για μουσικές σπουδές. Αυτό οδήγησε σε σχολεία με πολύ μικρό αριθμό φοιτώντων. Η οικονομική επιβίωση λοιπόν ενός τέτοιου ιδρύματος απαιτούσε πλέον τη συμπίεση του λειτουργικού κόστους. 'Έτσι οι ήδη ελλειμματικές εκπαιδευτικές παροχές έγιναν ελλειμματικότερες.  Και βεβαίως, ελλείψει προσωπικού, εγκαταστάσεων, μέσων διδασκαλίας, ορχηστρών, βιβλιοθηκών, δισκοθηκών κ.λπ. ούτε λόγος για αληθινή επαγγελματική κατάρτιση! Ιδού η κατάρριψη στην πράξη ενός ακόμα καπιταλιστικού μύθου, αυτού που λέει ότι ο ελεύθερος ανταγωνισμός ανεβάζει την ποιότητα υπηρεσιών και προϊόντων!

5. Τι αντίκτυπο έχει η σημερινή κρίση στον πολιτισμό και την παιδεία;

Ο δυτικός πνευματικός πολιτισμός εξαρτιόταν πάντοτε από τη οικονομική του στήριξη (ιδιωτική και μη). Το πρόβλημα όμως είναι ότι ο ιδιωτικός επιχειρηματικός τομέας κάθε άλλο παρά έχει λόγο να κόπτεται για τον πολιτισμό αφού μάλιστα σπανίως πρόκειται για άμεσα επικερδή δραστηριότητα. Κάποτε το πράττει ως κοινωνική προσφορά, χρηματική ή άλλη, αλλά όχι σε περιόδους κρίσης. Π.χ. οι ΗΠΑ με τα ονομαστά ιδιωτικά πανεπιστήμια και κολέγια -και παρεμπιπτόντως με τα πανάκριβα δίδακτρα- είχαν μια ραγδαία εξελισσόμενη οικονομία από τον πόλεμο και μετά, επί αρκετές δεκαετίες. Αυτό είναι που τους επέτρεψε να εξελιχθούν σε σύγχρονη πολιτιστική μητρόπολη. Η εποχή αυτή όμως πέρασε και ίσως ανεπιστρεπτί. Τώρα με περισσότερους από 40 εκατομμύρια Αμερικανούς να σιτίζονται με κουπόνια σίτισης, με στρατιά ανέργων, με ρεκόρ αστέγων και ανασφάλιστων (άλλος ένας... θρίαμβος του καπιταλισμού) και εν μέσω πιστωτικής και οικονομικής κρίσης, διαβάζουμε πλέον για καταργήσεις πανεπιστημιακών εδρών και για μάζεμα των «περιττών» εξόδων και παροχών παρά τις εκκλήσεις και τις διαμαρτυρίες της πανεπιστημιακής κοινότητας. Να σημειώσουμε ότι σύμφωνα με τη νεοφιλελεύθερη βίβλο περιττά θεωρούνται αυτά που δεν σχετίζονται άμεσα με την... αγορά. Αυτή τη θέση κατέχει η παιδεία μέσα στο νεοφιλελεύθερο όραμα! Κι αν αυτά συμβαίνουν ήδη σε μητροπόλεις του καπιταλισμού με παγκόσμια πολιτιστική ακτινοβολία, φαντάσου τι συμβαίνει και τι ακόμα πρόκειται να συμβεί στην καπιταλιστική περιφέρεια!

6. Πώς βλέπεις τη διασύνδεση παιδείας εκπαίδευσης και πολιτισμού, και ποιός νομίζεις ότι είναι ο ρόλος του κράτους και της μαζικής κουλτούρας;

Ας ξεμπερδεύουμε με τα νεοφιλελεύθερα παραμύθια. Την υποχρέωση οικονομικής στήριξης του πολιτισμού ιδίως σε ορισμένους τομείς την έχει ακέραιη πάντα η πολιτεία, εκτός αν πιστεύουμε ότι ο σύγχρονος πολιτισμός δε χρειάζεται πλέον όπερα, αν αποφασίσαμε ότι είναι περιττή η συμφωνική μουσική, ότι τα καταφέρνουμε μια χαρά και χωρίς πειραματική τέχνη. Αυτά όλα θα τα στηρίξει ο ιδιωτικός τομέας; Για ποιo λόγο; Ή μήπως ό,τι δεν είναι κερδοφόρο πρέπει να πεθαίνει, επειδή έτσι ευαγγελίζεται η θεολογία της αγοράς; Αλλά βλέπεις, το νεοφιλελεύθερο ελληνικό κράτος έχει επιλέξει ως πολιτιστική πολιτική εκείνη της ανταποδοτικότητας και ως οικονομική τοιαύτη την αέναη δημιουργία και εξυπηρέτηση ειδεχθών και παράνομων χρεών. Πού λεφτά και ενδιαφέρον για πολιτισμό, όταν πρέπει να εξυπηρετηθεί το μεγάλο φαγοπότι! Ορχήστρες διαλύονται, πολιτιστικοί οργανισμοί μένουν ακέφαλοι, σχολεία συγχωνεύονται, θέσεις καταργούνται. Για ποια παιδεία μουσική και μη, και για ποιον πολιτισμό να μιλήσουμε! Αυτά τα δύο πράγματα είναι αλληλένδετα. Το ένα προϋποθέτει και συνεπάγεται το άλλο. Κι όταν αυτά υποχωρούν, τότε αυτό που μένει, κυριαρχεί και διαμορφώνει ήθη και συνειδήσεις, είναι μια κακόγουστη και φθηνή λαϊκή μούσα και τα «ιδεώδη» της μαζικής κουλτούρας. Δεν έχω τίποτα κατά της γνήσιας λαϊκής και παραδοσιακής μουσικής και τέχνης, κάθε άλλο μάλιστα. Τα θεωρώ απαραίτητα στοιχεία ενός πολιτισμού, διότι οι άνθρωποι πρέπει πάντα να μπορούν να εκφράζονται, να τραγουδούν και να χορεύουν. Όμως πρώτον, άλλο αυτές οι μορφές και άλλο η βιομηχανία της αποχαύνωσης! Και δεύτερον, πρέπει να σκεφτούμε ότι χωρίς τη λόγια τέχνη ίσως δε θα υπήρχε αυτό που σήμερα ονομάζουμε δυτικό πνευματικό πολιτισμό. Χωρίς δε επαρκή πνευματικό πολιτισμό μια κοινωνία έχει μειωμένες απαιτήσεις και αντανακλαστικά. Νομίζω ότι σε τελευταία ανάλυση αυτό που πληρώνουμε πανάκριβα σήμερα με αίμα και δυστυχία, είναι ακριβώς το τίμημα μιας τέτοιας κατάπτωσης.

7. Τι σε ώθησε στη τζαζ και πώς ένας «ακαδημαϊκός» συνθέτης αντιμετωπίζει την στυλιζαρισμένη δημιουργία;

Κάτι που νομίζω ότι κάνει τη τζαζ ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα μουσική είναι ότι αφομοιώνει ετερόκλιτα στοιχεία, ορισμένα εκ των οποίων μοιάζουν μάλιστα αντιφατικά. Έχει αυθορμητισμό αλλά και αυτοπεριορισμό. Εμπεριέχει το πρωτόγονο αλλά και το εξελιγμένο, την επιδεξιότητα αλλά και την αποδοχή του λάθους, τραχύτητα όπως και λυρισμό. Είναι αξιοσημείωτα δεκτική σε πολιτισμικές προσμίξεις. Μπορεί να ακούγεται σε αίθουσες συναυλιών αλλά και στο δρόμο ή σε καταγώγια, και να παίζεται το ίδιο καλά από μουσικούς αυτοδίδακτους ή με εξαιρετική κλασσική παιδεία. Αλλά για μένα ίσως το κυριότερο προσόν της είναι ότι πρόκειται για μια μουσική που μπορεί να γίνεται εξαιρετικά έντεχνη όντας πάντα αβαρής και άρα πιο εύκολα και ευχαρίστως προσπελάσιμη. Δεν μυρίζει ποτέ στεγνό ακαδημαϊσμό. Δεν είναι καθόλου άσχετο λοιπόν ότι την κατακεραύνωνε ο Αντόρνο (να μία ακόμα διαπίστευσή της)... Καλό είναι να θυμόμαστε ότι άλλο λόγια τέχνη και άλλο ακαδημαϊσμός. Το ένα πράγμα επιδιώκει να είναι ζωντανό (έστω κι αν -μεταξύ μας- δεν τα καταφέρνει πάντα) ενώ το άλλο είναι συχνά μια αποστειρωμένη θεωρητικολογία όχι πάντα απαλλαγμένη από δογματικές αγκυλώσεις γύρω από ιδεώδη και από ένα είδος υψηλού πνεύματος και τέχνης ευρισκομένων εκτός της ζωντανής πραγματικότητας. Το γεγονός ότι ο ακαδημαϊσμός μου προξενεί φαγούρα, ίσως είναι μια επιπλέον εξήγηση για τη γοητεία που μου ασκούν είδη μουσικής όπως η παραδοσιακή και η τζαζ. Αυτά τα είδη όχι μόνο δεν βρίσκονται στον αντίποδα της λόγιας μουσικής, αλλά το ένα βοηθάει στην καλύτερη πρόσληψη του άλλου και μπορούν επιτυχώς να συνομιλούν, ή και να συγχωνεύονται σε ενδιαφέρουσες νεοπαγείς μορφές.
Το στιλιζάρισμα που αναφέρεις σχετικά με τη τζαζ, υπάρχει νομίζω σε κάθε είδος μουσικής. Τη στιγμή που μιλάμε για κάποιο είδος αναφερόμαστε σε ένα σύνολο χαρακτηριστικών του γνωρισμάτων, άρα σε στιλ. Στιλ έχει και ο  ιμπρεσιονισμός και ο εξπρεσιονισμός και ο μινιμαλισμός και το ηπειρώτικο μοιρολόι και κάθε είδος μουσικής. Είναι καλό που υπάρχουν στιλ και μάλιστα σε τόση ποικιλία, όπως είναι καλό που υπάρχουν διαφορετικοί πολιτισμοί κι όχι ένας ομογενοποιημένος. Δεν είναι μεν υποχρεωτικό να επιλέγει κανείς στιλ όταν δημιουργεί, αλλά ακόμα κι αν δεν το κάνει συνειδητά, το έργο του έχει πάντα κάποιες στιλιστικές αναφορές. Το στιλ δεν είναι παρά ένα γενικό πλαίσιο έκφρασης, που μάλλον διευκολύνει παρά εμποδίζει τη δημιουργική ελευθερία.

Pavane by G. Faure, ERT Contemporary Music Orchestra, Spyros Raftopoulos (soloist : Giannis Terezakis)

8. Μίλησέ μας λίγο για τη θέση της ενορχήστρωσης/διασκευής (arrangement) στο δημιουργικό σου έργο;

Η ενορχήστρωση ήταν κάτι που με συνέπαιρνε από όταν ήμουν μικρό παιδί και τύχαινε να ακούω από το ραδιόφωνο ή από παλιούς δίσκους ορχηστρική μουσική. Ανυπομονούσα να τη σπουδάσω επισήμως και όταν ήρθε επιτέλους η ώρα, το έκανα με πολύ μεράκι. Όταν μάλιστα μου παρουσιάστηκε η ευκαιρία της ορχήστρας στην ΕΡΤ ένιωθα ως ο ευτυχέστερος των μουσικών. Είχα τη σπάνια δυνατότητα να μεταγράφω και να διευθύνω κομμάτια της επιλογής μου και να δοκιμάζω τις ιδέες μου στην πράξη με μια επαγγελματική ορχήστρα. Έτσι οι γνώσεις και οι εμπειρίες που αποκόμισα είναι για μένα ανεκτίμητες.
Όσο για τη διασκευή, αυτή αποτελεί πάντα μια γοητευτική πρόκληση για μένα. Τη θεωρώ προνομιακό πεδίο άσκησης της αισθητικής και των δεξιοτήτων ενός μουσικού, δεδομένου ότι, σε αντίθεση με την ελεύθερη σύνθεση, τα πλαίσια είναι πιο στενά και ετεροκαθορισμένα και άρα η πρόκληση πιθανόν μεγαλύτερη. Είναι μια δημιουργική προσέγγιση ενός προϋπάρχοντος έργου, μια συνεισφορά στην αισθητική δυναμική του, μια νέα πρόταση ανάγνωσής του. Στα κάτω-κάτω, κάθε δημιουργία στηρίζεται σε προηγούμενες ιδέες, πάνω στις οποίες οικοδομείται. Το νέο δεν οικοδομείται πάνω στα ερείπια του παλιού όπως διακήρυττε ο Αντόρνο, αλλά χρησιμοποιεί το παλιό για να μάθει απ' αυτό και να προχωρήσει πιο πέρα. Κατά την άποψή μου μια επιτυχής διασκευή-μεταγραφή μπορεί να αποτελεί ύψιστη μορφή τέχνης, και άλλωστε τι άλλο από μια σπονδυλωτή διασκευή ενός θέματος είναι η κλασική μορφή των παραλλαγών; Μάλιστα όσον αφορά ειδικά τη τζαζ, οι ευτυχέστερες στιγμές της δεν είναι τα πρωτότυπα μουσικά θέματά της -τα οποία ως επί το πλείστον είναι μάλλον φτωχά, θα έλεγα- αλλά οι επιτυχημένες διασκευές και αυτοσχέδιες επεξεργασίες τους.  Τα λεγόμενα standards, τα πασίγνωστα δηλαδή θέματα που αποτελούν βασικό κορμό του ρεπερτορίου της, δεν αντλούν την αξία τους από την ποιότητα της αρχικής σύλληψης, αλλά από τον αριθμό και την ποιότητα των γνωστών διασκευών τους!

Summertime by G. Gershwin, ERT Contemporary Music Orchestra, Spyros Raftopoulos (soloist : Janet Kapouya)

9. Πώς ερμηνεύεις την κυριαρχία του φορμαλισμού στη σύγχρονη μουσική, αλλά και στην σύγχρονη τέχνη γενικότερα;

Υπήρξαν κατά την άποψή μου γελοίες υπερβολές τόσο του ίδιου του φορμαλισμού όσο και της οξείας κριτικής που κατά καιρούς υπέστη. Π.χ. κατά τη Σταλινική-Ζντανωφική περίοδο στη Σοβιετική Ένωση ο όρος 'φορμαλισμός' χρησιμοποιήθηκε ως συνώνυμο της λεγόμενης «αντιδραστικής» καλλιτεχνικής δημιουργίας. Έργα στιγματίζονταν αδιακρίτως ως φορμαλιστικά αν δεν συμφωνούσαν με τα εγκεκριμένα σοσιαλ-ρεαλιστικά πρότυπα. Όμως αν εξαιρέσουμε τέτοιες υπερβολές στις οποίες καταλήγει συνήθως ο δογματισμός, θεωρώ ότι ως ένα βαθμό η επιφυλακτική έως αρνητική αντιμετώπισή του υπήρξε δικαιολογημένη. Αν κάπου έχουν δίκιο οι φορμαλιστές είναι στην αποστροφή τους προς τη καλλιτεχνική χρησιμοθηρία και στην προσπάθειά τους να προστατεύσουν την τέχνη από τον θανάσιμο εναγκαλισμό της κοινωνικοπολιτικής ιδεολογίας και της ηθικής. Το έργο τέχνης δεν έχει καμιά υποχρέωση να ανταποκρίνεται άμεσα σε παρόμοια καλέσματα και κελεύσματα. Αυτός που μπορεί -και στις μέρες μας προφανώς θα όφειλε- να ανταποκριθεί σε αυτά είναι ο καλλιτέχνης, ως διανοούμενος και ως πολίτης, αλλά όχι την ώρα που κάνει τέχνη σώνει και καλά! Ένα καλό έργο τέχνης αποτελεί κοινωνική προσφορά ως έχει. Δεν είναι ανάγκη να πληροί συγκεκριμένες χρησιμοθηρικές ή άλλες εξωκαλλιτεχνικές προδιαγραφές. Μέχρι εδώ λοιπόν καλά μας τα λένε οι φορμαλιστές. Εκεί που προσωπικά διαφωνώ είναι στο ότι θέλουν την καλλιτεχνική δημιουργία κλειστή αεροστεγώς, όχι μόνο για να προστατευτεί από τέτοιες εξωτερικές «επιμολύνσεις» αλλά και από εσωτερικές! Κάπως έτσι όμως ο έρωτας προς τη φόρμα καταντάει να έχει ως αντικείμενό του ένα πουκάμισο αδειανό. Διότι ναι μεν δεν υπάρχει τέχνη χωρίς έντεχνη μορφή αλλά το ζήτημα είναι πως για να φτάσεις σε μια καλή μορφή δε αρκεί να είσαι ικανός για συλλογισμούς και λογικές κρίσεις ή κατασκευές. Αν ήταν έτσι, κάθε καλός μαθηματικός ή φιλόσοφος θα ήταν και σπουδαίος συνθέτης.
Η μορφή είναι σαν ένδυμα που παίρνει το σχήμα του περιεχομένου. Αν δεν υπάρχει ψυχοπνευματικό περιεχόμενο, δεν έχει νόημα η καλλιτεχνική μορφή. Το ότι ιδίως στη μουσική μπορούμε να συζητάμε για τη μορφή της αλλά όχι για το περιεχόμενό της, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει το δεύτερο, αλλά ότι απλώς είναι άρρητο. Μπορεί να εκφραστεί μουσικά αλλά όχι μέσω του λόγου. Η συνθετική λοιπόν και γενικώς η καλλιτεχνική διεργασία είναι μια εξόχως πολύπλοκη και ανεξερεύνητη ψυχοπνευματική δραστηριότητα, και όσοι εννοούν να αφαιρούν τη μια της διάσταση είναι απλώς ανόητοι. Νομίζω ότι δυστυχώς όχι μόνο οι κατ' εξοχήν φορμαλιστές, αλλά και πολλοί από εμάς τους υπόλοιπους, έχουμε ως ένα βαθμό παγιδευτεί σε μια φιλολογία περί μορφής μόνο και μόνο επειδή δεν μπορούμε να αναλύσουμε και να κρίνουμε τίποτε πέραν αυτής, επειδή δεν μπορούμε να ακουμπήσουμε το περιεχόμενο. Σε καμιά άλλη τέχνη το περιεχόμενο δεν είναι τόσο απροσπέλαστο για το λόγο, όσο στη μουσική. Αλλά νομίζω ότι και καμιά άλλη τέχνη δεν τα καταφέρνει καλύτερα στην απόδοση αυτού του άρρητου περιεχομένου, πράγμα που εξηγεί και τη διάδοσή της. Ένα μουσικό έργο μπορεί να εκφράζει χιλιάδες πράγματα, αλλά τίποτα που να μπορεί να προσδιοριστεί και να λεχθεί με ακρίβεια, έστω κι αν αυτός που το αποπειράται μέσω του λόγου είναι ο ίδιος ο συνθέτης.

10. Ποια νομίζεις είναι η θέση του σύγχρονου συνθέτη στο σύγχρονο κόσμο;

Αν μιλήσουμε για τον εμπορικό συνθέτη, η θέση του μέσα στο σύστημα είναι αυτονόητη. Η κατάσταση γίνεται τόσο δυσκολότερη, όσο περισσότερο μετατοπιζόμαστε προς τη λόγια τέχνη, η οποία δεν αποτελεί αντικείμενο μαζικής κοινωνικής διεκδίκησης και η οποία παρουσιάζεται ως περιττή πολυτέλεια, ιδίως σε χαλεπούς καιρούς. Ακόμα χειρότερα, μεγάλο μέρος της κοινωνίας θεωρεί ότι δεν την αφορά καν. Αλλά πιστεύω ότι και πολλοί καλλιτέχνες διαπνέονται από ανάλογα αισθήματα προς το κοινό. Αυτά είναι αμοιβαία και αλληλεπιδρώντα πράγματα. Αν δε δίνεις δεκαράκι για το τι μπορεί να αγγίξει το κοινό σου, είναι φυσικό να εισπράττεις την αδιαφορία του. Δεν ισχυρίζομαι ότι η τέχνη οφείλει να κάνει συμβιβασμούς κανενός είδους. Πιστεύω πως όλα τα είδη τέχνης, από τα πιο προσιτά και παραδοσιακά μέχρι τα πιο νεωτεριστικά και τα πειραματικά έχουν θέση σε έναν υγιή πολιτισμό. Αλλά αμφιβάλλω αν είναι τέτοιος ο δικός μας, και πάντως αυτό που έγινε στον εικοστό αιώνα ήταν μάλλον υπερβολή. Διότι άλλο είναι να έχεις μια λόγια τέχνη ευρέως φάσματος (δηλαδή αυτή που περιλαμβάνει από ακραίες πειραματικές μορφές μέχρι ηπιότερες και προσιτές σε ένα ευρύτερο κοινό) κι άλλο να θεωρείται η ακρότητα ως συνώνυμο της πρωτοπορίας και να καταδικάζεται ως αναχρονισμός κάθε τι που μπορεί να προσεγγίσει ο μέσος άνθρωπος! Όταν λοιπόν κυριαρχούν τέτοιες αντιλήψεις, εξηγείται εύκολα και η αδιαφορία του κοινού, η οποία συνεπικουρούμενη από μια ανεπαρκή έως άθλια κρατική πολιτιστική πολιτική, βαθμηδόν επεκτείνεται στο σύνολο της λόγιας τέχνης. Έτσι, η πόλωση μεγιστοποιείται, και τότε η μαζική κουλτούρα έλκεται όλο και περισσότερο από τον ισχυρό πόλο της βιομηχανίας της αποχαυνωτικής διασκέδασης, μιας βιομηχανίας που είναι πάντα πρόθυμη να αναπληρώσει όλα τα πολιτιστικά κενά!

Sp. Raftopoulos: De brevitatis amoris, Trio Olympico, (at the Philippos Nakas Conservatory, Athens, Greece, May 22, 2004) 

  11.   Τελικά ποιός είναι ο ρόλος της μαζικής κουλτούρας και ο ρόλος του δημιουργού σε ένα κόσμο που κυριαρχείται από αυτήν;

Η μαζική κουλτούρα γίνεται συνήθως αντιληπτή ως έννοια με αρνητικό φορτίο, αλλά πρέπει να αναλογιστούμε πως είναι στοιχείο κάθε πολιτισμού. Το ζήτημα είναι σε ποιο βαθμό καθορίζεται από τους κανόνες της αγοράς και την κυρίαρχη ιδεολογία, και ως ποιο βαθμό μετατρέπεται σε πραγματικό δεκανίκι και εργαλείο της εξουσίας, δηλαδή σε έναν φαύλο, αναπαραγωγικό του συστήματος μηχανισμό. Είμαι της γνώμης ότι δυστυχώς αυτό γίνεται σήμερα σε βαθμό τέτοιο που η μαζική κουλτούρα προσλαμβάνει όλο και περισσότερο χαρακτηριστικά πολιτιστικής χωματερής.
Μέσα σ' αυτό το τοπίο, το στίγμα ενός δημιουργού καθορίζεται και από τον προβληματισμό και τη στάση του απέναντι σε τέτοια ζητήματα. Είναι ούτως ή άλλως μια δύσκολη θέση που γίνεται δυσκολότερη για όσους δεν εννοούν ούτε να αποκτήσουν πιστοποίηση νεωτερικότητας, ούτε να λαϊκίσουν, και δεν είναι πρόθυμοι να ενταχθούν σε ομαδούλες ειδικών συμφερόντων. Δεν υπάρχει λοιπόν μια θέση κοινή για όλους τους δημιουργούς. Το έργο και η πολιτεία καθενός μας έχουν τις δικές τους βιωματικές, ψυχοπνευματικές, ιδεολογικές και ηθικές αφετηρίες.

12. Και για να γίνουμε περισσότερο επίκαιροι: πώς θα σχολίαζες το έλλειμμα δημοκρατίας – γιατί αυτό είναι το πραγματικό μας έλλειμμα - που βιώνουμε τόσο αρνητικά όλοι μας, ή σχεδόν όλοι μας σήμερα;

Για να ακριβολογούμε, δεν πρόκειται για έλλειμμα αλλά για παντελή έλλειψη. Δεν έχουμε μια δημοκρατία από την οποία λείπει κάτι. Αυτό που λείπει είναι ολόκληρη. Και εξηγούμαι: δημοκρατικός τρόπος λήψης αποφάσεων υιοθετήθηκε αρκετές φορές σε τοπικό επίπεδο και με περιορισμένη εμβέλεια, κυρίως υπό επαναστατικές συνθήκες όπως π.χ. στην παρισινή κομμούνα. Επίσης μικρότεροι θύλακες δημοκρατικής αυτοργάνωσης και αυτοδιαχείρισης υπάρχουν και σήμερα αρκετοί. Αλλά δημοκρατία με τη μορφή επίσημου βιώσιμου πολιτεύματος ενός κράτους, αν δεν απατώμαι έχει ο κόσμος να δει από την εποχή του Κλεισθένη και του Περικλή. Το ότι τάχα ο δυτικός κόσμος ζούσε και ζει σε δημοκρατίες είναι ένας γελοίος ισχυρισμός, που δυστυχώς ρίζωσε στη συλλογική συνείδηση χάρη στην συστηματική προπαγάνδα της εξουσίας και μιας άθλιας πολιτειολογίας. Αυτή η επικίνδυνη μυθολογία περιλαμβάνει ποικίλα μυθεύματα σε σχέση με τρεις κυρίως πολιτικές έννοιες: της δημοκρατίας, της αντιπροσώπευσης και της νομιμοποίησης. Υπάρχει πλήρης σύγχυση γύρω από αυτά τα τρία και ολόκληρη σειρά από πλάνες.
Μία από αυτές είναι ότι η δημοκρατία γεννιέται αυτομάτως εκεί όπου πεθαίνει κάποιο κραυγαλέα τυραννικό καθεστώς. Π.χ. στη συνείδηση του μέσου Έλληνα, Ισπανού, Πορτογάλου, Αργεντινού, Χιλιανού κ.λπ. η εγκαθίδρυση της δημοκρατίας συνέπεσε χρονικά με την πτώση της δικτατορίας, λες και το τέλος της μιας σηματοδοτεί αυτομάτως την εγκαθίδρυση της άλλης! Στην πραγματικότητα η δικτατορία και η δημοκρατία βρίσκονται στα δύο άκρα του πολιτειακού φάσματος και δεν έχουν καθόλου κοινά σύνορα. Ενδιαμέσως υπάρχουν δεκάδες πολιτεύματα, πολυαρχικά και ολιγαρχικά, ως επί το πλείστον ποικίλες μορφές υποτιθέμενης ή μη αντιπροσώπευσης.
Κι εδώ πάμε σε άλλη πλάνη. Διότι άλλο αντιπροσώπευση και άλλο δημοκρατία. Η πρώτη έχει διαμεσολάβηση από επαγγελματίες πολιτικούς, η δεύτερη όχι. Στη δημοκρατία εντολέας και εντολοδόχος είναι ο ίδιος ο δήμος (ο λαός) και οι δημόσιοι λειτουργοί είναι κληρωτοί απ' ευθείας από αυτόν. Αντιθέτως, στην πραγματική αντιπροσώπευση εντολέας παραμένει ο δήμος ενώ εντολοδόχος γίνεται ένας επαγγελματίας πολιτικός. Άρα, το γεγονός ότι σήμερα ο λαός δεν παίρνει ο ίδιος τις πολιτικές αποφάσεις ώστε να τις επιδώσει προς υλοποίηση στον εντολοδόχο του, αλλά απλώς και μόνο εκλέγει πολιτικό προσωπικό, σημαίνει ότι δεν έχουμε ούτε αντιπροσώπευση! Και δεν έχουμε, διότι αμέσως μετά την εκλογή του ο υποτιθέμενος εντολοδόχος μας μετατρέπεται αυτομάτως σε εντολέα που μπορεί να κάνει ό,τι θέλει ερήμην μας. Στην πραγματικότητα μάλιστα εντολοδόχοι γινόμαστε εμείς. Δουλεύουμε για αυτούς, γινόμαστε υπήκοοι και όχι πολίτες. Μπορείς να το ονομάσεις και «αντιπροσώπευση από την ανάποδη»!

13. Υπάρχει όμως και το ζήτημα του νομιμοποιητικού ρόλου των εκλογών.

Ένα ακόμα μύθευμα είναι αυτό που ταυτίζει τη δημοκρατία με την ύπαρξη θεσμών νομιμοποίησης της εξουσίας. Για παράδειγμα οι περισσότεροι πιστεύουν ότι έχουμε δημοκρατία επειδή καταλαβαίνουν ότι προσφέρεται στην εξουσία κάποια νομιμοποίηση μέσω των εκλογών! Ακούς κάθε τόσο το μαζοχιστικό ρητορικό ερώτημα «εμείς δεν τους εκλέξαμε;». Η απάντηση είναι ότι πρώτον, με βάση το ανεκδιήγητο σύνταγμά μας, ακόμα κι αν δεν εκλέγονταν αυτοί, θα εκλέγονταν κάποιοι άλλοι, πράγμα που ελάχιστη πολιτική σημασία θα είχε, όπως έχει αποδειχτεί επανειλημμένα και όπως θα αποδειχτεί πάλι στο άμεσο μέλλον. Δεύτερον, οι εκλογές όχι μόνο δεν αποδεικνύουν τη δημοκρατία αλλά είναι και σχεδόν ασύμβατες με αυτήν ακριβώς ώστε να αποφευχθεί η διαπλοκή. Δίκαιη διαδικασία επιλογής πολιτικού προσωπικού είναι η κλήρωση. Το απάνθρωπο λοιπόν, και αντικοινωνικό αυτό σύστημα δεν ταυτίζεται με ένα «κακό» κόμμα ή πρόσωπο που αν το καταψηφίσεις τάχα ξεμπέρδεψες! Ταυτίζεται με ολόκληρη την κομματοκρατία και με την κυριαρχία του διεθνούς κεφαλαίου, μπροστά στα συμφέροντα του οποίου οι κομματικές διαφορές έχουν τόσο μικρή σημασία που εύκολα παραμερίζονται όπως γίνεται σήμερα. Οι κυβερνήσεις «εθνικής ενότητας», «εθνικής σωτηρίας» κ.λπ. αυτό καταδεικνύουν. Παρεμπιπτόντως, να γιατί δεν πρέπει να προσφέρουμε νομιμοποίηση με συμμετοχή στις εκλογές! Όχι τουλάχιστον, πριν το σύνταγμα αλλάξει εκ βάθρων, ώστε να εξασφαλίζει ότι το πολιτικό περιεχόμενο θα καθορίζεται από τον ίδιο το λαό με αλλεπάλληλα (τακτικά και έκτακτα) δημοψηφίσματα. Και αν θέλουμε οπωσδήποτε να έχουμε επαγγελματική αντιπροσώπευση, τότε οι αντιπρόσωποί μας ασφαλώς δε θα πρέπει να αποφασίζουν για μας αλλά να είναι απλοί εντολοδόχοι και μάλιστα ανακλητοί, ώστε αν αποδειχτούν ανίκανοι ή απρόθυμοι να εκτελέσουν τις εντολές μας, τότε να πηγαίνουν σπίτι τους πριν από τη επίσημη λήξη της θητείας τους. Αντιπρόσωπός σου είναι κάποιος που κάνει ό,τι του λες εσύ, όχι αυτός που αποφασίζει για σένα.
Νομιμοποίηση λοιπόν μπορεί να παρασχεθεί, περιστασιακά ή μη, ακόμα και σε δικτάτορες! Ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ αρχικά διέθεταν τέτοια νομιμοποίηση. Ούτε δημοκρατικά φρονήματα είχαν, ούτε από δημοκρατικές διαδικασίες προέκυψε η ηγεσία τους, αφού δεν ήταν κληρωτοί πολιτικοί εντολοδόχοι αλλά παράφρονες καριερίστες. Τέλος δεν ήταν ούτε αληθινοί λαϊκοί αντιπρόσωποι αφού π.χ. δεν τους δόθηκε καμιά σαφής λαϊκή εντολή να αιματοκυλήσουν τον κόσμο, πράγμα που όμως έκαναν. Επίσης η κοινωνική ανοχή, ή αδιαφορία, και η πολιτική αποχή που και αυτές ερμηνεύονται ως έμμεση νομιμοποίηση μιας εξουσίας ή ενός καθεστώτος, σε καμιά περίπτωση δεν μπορούν να στοιχειοθετήσουν επιστημονικά την ύπαρξη πραγματικής αντιπροσώπευσης. Το τι αποτελεί πραγματική νομιμοποίηση μιας πολιτικής και τι ερμηνεύεται από την εξουσία αυθαιρέτως σαν τέτοια, είναι μια πονεμένη ιστορία, την οποία ζούμε στο πετσί μας σήμερα. Άλλο λοιπόν νομιμοποίηση της εξουσίας, άλλο αντιπροσώπευση κι άλλο δημοκρατία. Είναι τρία εντελώς διαφορετικά πράγματα που απλώς τους βολεύει να τα έχουμε μπερδεμένα στο κεφάλι μας.

14. Πώς φτάσαμε κατά την άποψή σου σε τέτοια διαστρέβλωση της έννοιας της δημοκρατίας;

Ο όρος δημοκρατία υπέστη διάφορες μεταλλάξεις μέσω αναβαπτισμών και γενικεύσεων. Κάποτε η δημοκρατία γινόταν ορθώς αντιληπτή ως είδος πολιτεύματος, και κρινόταν για αυτό που ήταν. Μάλιστα δεν είχε μόνο φίλους αλλά και φανερούς επικριτές. Όταν αργότερα οι πολιτικοί κατάλαβαν ότι ο όρος είναι πιασιάρικος για τις μάζες, άρχισαν να ονομάζουν δημοκρατία ό,τι έβρισκαν μπροστά τους! Έτσι η προπαγάνδα την κατάντησε γένος. Την εμπλούτισε και καλά! Έχουμε πιο πολλά είδη «δημοκρατίας» παρά οδοντόκρεμες (αντιπροσωπευτική δημοκρατία, συναινετική, συμμετοχική, ανταγωνιστική, αστική, προεδρευομένη, προεδρική, άμεση, έμμεση κ.ο.κ.). Κάτι σαν να μπορείς να διαλέξεις από το πανέρι ή από τα ράφια σουπερμάρκετ τη μάρκα που θέλεις. Στην πραγματικότητα όμως η δημοκρατία παραμένει είδος και είναι μοναδικό. Δεν υπάρχει έμμεση και για αυτό είναι περιττός, παραπλανητικός και αδόκιμος κάθε επιθετικός προσδιορισμός, ακόμα και αυτός που την περιγράφει πλεοναστικά ως άμεση. Όλα τα πολιτεύματα που περιγράφονται από την πολιτειολογία της αθλιότητας ως δημοκρατίες, δεν είναι παρά διάφορες κοινοβουλευτικές παραλλαγές ολιγαρχικών κυρίως συστημάτων που ως επί το πλείστον δεν έχουν σχέση καν με την αντιπροσώπευση, πόσο δε μάλλον με τη δημοκρατία! Απλώς βαφτίστηκαν έτσι, ώστε να είναι ευκολότερα αποδεκτές από τους λαούς. Και το κόλπο έπιασε.
Για να συνειδητοποιήσει κάποιος τι σημαίνει δημοκρατία, δε χρειάζεται ούτε πολιτειολογία να μελετήσει, ούτε καν ιστορία καλά-καλά! Αρκεί να ανοίξει ένα ετυμολογικό λεξικό και να ανατρέξει στο έτυμο της λέξης. Δημοκρατία θα πει ότι ο δήμος, δηλαδή ο λαός κατέχει την εξουσία, κυβερνά, είναι απόλυτος κύριος της πολιτικής κατάστασης. Όταν η εξουσία υπεξαιρείται ή καταλαμβάνεται ή έστω παραχωρείται σε τρίτους, πάντως όταν με οποιοδήποτε τρόπο φεύγει από τα χέρια του δήμου, τότε δεν υφίσταται πλέον δημο-κρατία, ακόμα κι αν αυτό γίνεται κατ' επιλογήν! Η ύπαρξη μιας δημοκρατικά ληφθείσας απόφασης δεν εγκαθιστά σώνει και καλά τη δημοκρατία! Για να το πω εμφατικά και καθαρά: μπορεί ο λαός με απολύτως δημοκρατικό τρόπο ακόμα και να επιλέξει να μην έχει δημοκρατία! Το ένα (ο τρόπος) είναι στιγμιαία διαδικασία και το άλλο διαρκές πολίτευμα. Αλλά αν δε χρειαζόμαστε πραγματική δημοκρατία, αν θέλουμε να αναθέτουμε τις τύχες μας στους πολιτικούς, τότε ας μη μιλάμε συνέχεια για αυτήν, ας μην την επικαλούμαστε διαρκώς.

15. Πώς διαβλέπεις το μέλλον της χώρας;

Έχω πολλούς φόβους διότι τα κακά ενδεχόμενα είναι πολύ περισσότερα από τα καλά. Καλό σημάδι είναι ότι πολλοί άνθρωποι σε όλο τον κόσμο άρχισαν να συνειδητοποιούν ότι το σύστημα αυτό είναι αδιέξοδο και πως κάτι πρέπει να αλλάξει. Ωστόσο δεν υπάρχει συμφωνία ως προς το τι ακριβώς φταίει. Οι πρόσφατες εξεγέρσεις, αποτελούν επίσης ελπιδοφόρα μηνύματα. Επιπλέον οι διαδηλώσεις και τα μεγάλα ποσοστά αποχής από τις εκλογές δε δείχνουν απολιτική συμπεριφορά όπως διατείνονται τα κάθε λογής παπαγαλάκια, αλλά αντιθέτως βάθεμα της αποστροφής προς το σύστημα και έκφραση απονομιμοποίησής του, κάτι που συνιστά σαφέστατη και βαθιά πολιτική στάση. Το κακό είναι ότι πολλοί από τους αγανακτισμένους πολίτες και τους αμφισβητίες του συστήματος, νιώθουν αμήχανοι μπροστά στις εναλλακτικές συστημικές επιλογές, και αρκετοί αναμένουν απλώς ένα νέο ή παλιό-μεταλλαγμένο κόμμα ή ένα πολιτικό φωστήρα, που θα εμφανιστεί από το πουθενά και θα μας σώσει, καθώς ακόμα πιστεύουν ότι φταίνε τα συγκεκριμένα πρόσωπα και κόμματα. Κι αυτή η πεποίθηση είναι ολέθρια, διότι αυτό που φταίει είναι οι ίδιοι οι θεσμοί που επιτρέπουν σε  πρόσωπα και κάθε λογής φορείς και μηχανισμούς να αλωνίζουν. Αν δεν υπάρξουν δραστικές συνταγματικές αλλαγές που να διασφαλίζουν διαρκή συμμετοχή της κοινωνίας στη λήψη των αποφάσεων και διαρκή έλεγχο επί της εξουσίας, αν οι ίδιοι δεν αναλάβουμε την ευθύνη των αποφάσεών μας, δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα, όσα κόμματα κι αν γεννηθούν ή αναγεννηθούν, όσοι πολιτικοί φωστήρες κι αν πέσουν από τον ουρανό. Το σύστημα έχει τη δυνατότητα να τους διαφθείρει και να τους αφομοιώνει, και όταν δεν τα καταφέρνει τους θέτει απλώς στο περιθώριο και ασχολείται με τους πρόθυμους. Αλλά φυσικά τέτοιες  δραστικές συνταγματικές αλλαγές, δεν πρόκειται να τις κάνουν οι πολιτικοί διότι ούτε αυτούς συμφέρει, ούτε τα αφεντικά τους. Για ποιο λόγο ένας κυρίαρχος να θέλει να μοιραστεί ή και να απεμπολήσει πλήρως την εξουσία του;

16. Νομίζεις ότι θα ήταν χρήσιμη μια συνταγματική αναθεώρηση;

Θα ήταν χρήσιμο ένα νέο σύνταγμα και ένα νέο πολίτευμα της χώρας, εντελώς διαφορετικό από το ολιγαρχικό σύστημα που γνωρίζουμε. Εννοώ ένα σύνταγμα που δε θα μιλάει απλώς περί λαϊκής κυριαρχίας, αλλά θα την περιγράφει επακριβώς και θα την κατοχυρώνει με ειδικές και σαφέστατες διατάξεις. Που θα προβλέπει συγκεκριμένους τρόπους  τακτικού και έκτακτου ελέγχου και λογοδοσίας της όποιας εξουσίας στην κοινωνία, που θα προβλέπει ανακλητότητα του πολιτικού προσωπικού, δημοψηφίσματα τακτικά, έκτακτα και κυρίως με λαϊκή (όχι μόνο βουλευτική) πρωτοβουλία, δημοψηφίσματα επί παντός δημοσίου ζητήματος με συλλογή υπογραφών και με χαμηλό μάλιστα πλαφόν! Αν δεν πρόκειται λοιπόν για τέτοια συνταγματική αλλαγή τότε καλύτερα να μην πάμε καθόλου σε αναθεώρηση σήμερα, διότι μια λειψή αναθεώρηση σημαίνει απλώς στάχτη στα μάτια μας και κυρίως αγορά χρόνου για την καταστροφή της χώρας. Όλες οι εντός Βουλής συζητήσεις περί συνταγματικής αναθεώρησης είναι απολύτως λειψές, προσχηματικές και προς την κατεύθυνση της διατήρησης του συστήματος. Αν προκύψει κάποια αναθεώρηση με τέτοιο τρόπο θα είναι με απόλυτη βεβαιότητα της συμφοράς. Μια πραγματικά δημοκρατική και αποτελεσματική συνταγματική αλλαγή θα προέκυπτε μόνο με λαϊκή εξωκοινοβουλευτική απαίτηση, διότι δεν πρόκειται να μας χαριστεί από τους εθνοπατέρες μας. Επίσης θα πρέπει να προκύψει ύστερα από δημόσια διαβούλευση με συμμετοχή ολόκληρης της κοινωνίας η οποία θα πρέπει να καθορίσει τι πολίτευμα θέλει πραγματικά και άρα τις βασικές κατευθύνσεις του συντάγματος. Στη συνέχεια αυτές θα τις επεξεργαστεί ομάδα ειδικών επιστημόνων, πάντα με λαϊκή εκπροσώπηση, που θα πρέπει να προκύψει δια κληρώσεως. Το αποτέλεσμα της εργασίας θα γνωστοποιηθεί και τέλος θα τεθεί σε δημοψήφισμα. Κάτι παρόμοιο δηλαδή με το Ισλανδικό μοντέλο συνταγματικής αλλαγής, αλλά ακόμα πιο τολμηρό και δημοκρατικό! Όλα αυτά είναι απολύτως εφικτά, αρκεί να τα θελήσουμε και να απαιτήσουμε.

17. Πιστεύεις ότι θα ήταν δυνατή μια ευτυχής για την κοινωνία και τη χώρα πολιτική έξοδος από την κρίση;

Η προσωρινή έξοδος από την κρίση κατά την άποψή μου σημαίνει έξοδο από την ευρωζώνη, καταγγελία των δανειακών συμβάσεων και στάση εξυπηρέτησης του χρέους, κρατικοποίηση τραπεζών, αναδιάρθρωση της οικονομίας και δίκαιο φορολογικό σύστημα. Αν μάλιστα θέλουμε μόνιμη απαλλαγή από τέτοιες κρίσεις τότε χρειαζόμαστε επιπλέον βαθύτατο εκδημοκρατισμό με σοβαρές συνταγματικές μεταρρυθμίσεις. Είναι νομίζω δυνατά όλα αυτά, αλλά μόνο αν το απαιτήσει με αγωνιστικό πάθος και πείσμα ο λαός και εφόσον είναι αποφασισμένος να δώσει πολύ μεγάλες μάχες. Τα οικονομικά συμφέροντα είναι τεράστια και διεθνώς διασυνδεδεμένα. Δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα μόνο με εκλογές, όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμά τους. Οι ελίτ, προκειμένου να μην καταγγείλουμε ή αντιδράσουμε στο βιασμό μας θα δοκιμάζουν συνεχώς να μας ξεγελάνε με τη βοήθεια της γνωστής ρητορείας, προεκλογικής, μετεκλογικής, εθνοσωτήριας κ.λπ. Ήδη το κάνουν, και οι τόνοι όλο και θα ανεβαίνουν εκατέρωθεν, όσο θα κορυφώνονται τα βασανιστήρια που υφιστάμεθα και η απαντοχή μας. Θέλω μάλιστα να προειδοποιήσω, ότι τα χειρότερα βασανιστήρια θα προέλθουν από μια κυβέρνηση «εθνικής ενότητας» ή τεχνοκρατών, όπως αυτή για την οποία κόπτεται ο κ. Καρατζαφέρης! Η συνεργασία σε τέτοιες περιπτώσεις στοχεύει στη διατήρηση του καθεστώτος και την λήψη πιο σκληρών μέτρων πράγματα που θα διευκολυνθούν, διότι οι πολιτικοί θα επικαλούνται αυξημένη νομιμοποίηση και θα κρύβονται πίσω από την υποτιθέμενη ευρεία συναίνεση, πάντα με εθνικιστικές και τάχα δημοκρατικές κορώνες. Η καταστροφή θα είναι τέτοια που θα τρίβει ο κόσμος τα μάτια του. Δεν είναι τυχαίο που Γερμανοί Γάλλοι και λοιποί Ευρωπαίοι ηγέτες-εταίροι έφτασαν να εκβιάζουν τους Έλληνες πολιτικούς να συνεργαστούν μεταξύ τους, ώστε να υπάρξει πλήρης ομοφωνία για την υποταγή και εκποίηση της χώρας! Η δημοκρατικότητα των «δημοκρατών» πολιτικών μας μετριέται με τον τρόμο και την οργή τους απέναντι σε οποιοδήποτε ενδεχόμενο έκφρασης της λαϊκής βούλησης. Τρέμουν ακόμα και ένα λειψό, άκαιρο και προσχηματικό δημοψήφισμα, το οποίο έζησε ως εξαγγελία μόλις μερικά εικοσιτετράωρα! Φαντάσου πώς αντιδρούν στο ενδεχόμενο συνταγματικής κατοχύρωσης των δημοψηφισμάτων ως θεσμοθετημένου τακτικού μηχανισμού λήψης πολιτικών αποφάσεων!
Κάποια στιγμή βέβαια, τα πολιτικά τους παραμύθια θα σταματήσουν να λειτουργούν -αφού η πείνα και η δυστυχία δε λένε ποτέ ψέματα- και τότε για την αντιμετώπιση της λαϊκής οργής θα αυξήσουν τη χρήση βίας (ήδη έχουμε αρκετά πρώτα δείγματα). Υπάρχει επίσης το ενδεχόμενο εμφύλιας σύγκρουσης καθώς πάντα υπάρχουν δωσίλογοι, εθνικιστές, φασιστοειδή και ομάδες που ταυτίζουν τα συμφέροντά τους με αυτά των μεγαλοαστών, των μεγαλοεπιχειρηματιών, των τραπεζιτών και των διεθνών διευθυντηρίων. Δεν θέλω να καταστροφολογήσω, αλλά ειλικρινά πιστεύω ότι υπάρχουν ανοιχτά πάμπολλα ενδεχόμενα. Υπάρχει σχεδόν βεβαιότητα για μια σκλήρυνση του αυταρχισμού, ακόμα και κάποιες πιθανότητες για μια νέα δικτατορία. Τέλος, να θυμόμαστε ότι ο πόλεμος πάντα «τακτοποιούσε» διεθνείς πολιτικές, κοινωνικές, θρησκευτικές και κυρίως οικονομικές εκκρεμότητες. Ένας ευρωπαϊκός ή παγκόσμιος πόλεμος, έστω και δι' ασήμαντον αφορμήν, που σίγουρα θα ήταν περισσότερο ταξικός από κάθε άλλη φορά, θα είχε για τους ελίτ το πλεονέκτημα ότι στο τέλος του οι νικητές θα ήταν και πάλι ελεύθεροι να ξαναμοιράσουν την πίτα κατά το δοκούν, και να επιβάλουν διεθνώς μια νέα τάξη πραγμάτων, έχοντας πρώτα εξαθλιώσει και θέσει εκτός μάχης τις κοινωνίες. Ελάχιστη σημασία θα έχει τότε η εθνική σημαία του νικητή. Τον ηττημένο τον ξέρουμε από τώρα και θα είναι τα μεσαία και χαμηλά στρώματα. Άρα ξέρουμε και το νικητή χωρίς να ξέρουμε τη σημαία του.
Επειδή κανένα από αυτά τα εφιαλτικά σενάρια δεν μπορούμε να αποκλείσουμε, καλό είναι να βρισκόμαστε σε πλήρη εγρήγορση και ετοιμότητα και ει δυνατόν να προλάβουμε με αποφασιστική πολιτική στάση τις εξελίξεις, τις οποίες εμείς πρέπει να καθορίσουμε και όχι τρίτοι. Το μέλλον της Ελλάδας μέσα σε έναν υπό κατάρρευση καπιταλιστικό κόσμο δεν είναι βέβαια ανεξάρτητο από το μέλλον της Ευρώπης και της υφηλίου. Αλλά αυτό δε σημαίνει καθόλου ότι εμείς οφείλουμε να περιμένουμε να σωθούμε από τρίτους ή από τη μοίρα. Η ιστορία γράφεται από πολιτικά υποκείμενα και οι ιστορικές αλλαγές έχουν τόπο και χρόνο έναρξης. Αυτούς μπορούμε να τους ορίσουμε εμείς.

18. Ποια είναι τα σχέδια σου για το μέλλον;

Τι σχέδια να κάνεις σε έναν κόσμο που αλλάζει με αυτούς τους ρυθμούς; Μέσα σε μια ιστορικά κρίσιμη περίοδο, τα προσωπικά πλάνα βρίσκονται στον αέρα, και ξαφνικά αποκτούν μικρή σημασία. Σκιάζονται από διακυβεύματα και εξελίξεις διεθνούς ενδιαφέροντος. Σήμερα διακυβεύονται εθνικές κυριαρχίες, το πολιτικό μέλλον της Ευρώπης, το διεθνές πιστωτικό και νομισματικό σύστημα, και κυρίως οι ταξικές ισορροπίες. Βρίσκεται εν εξελίξει μια απότομη ανακατανομή εξουσιών και πόρων και μια κοινωνία εν βρασμώ, έτοιμη να εκραγεί. Σκέφτομαι λοιπόν να προσπαθήσω να επιβιώσω φυσικά και πνευματικά συμμετέχοντας με τις ελάχιστες δυνάμεις μου στις κοινωνικοπολιτικές ζυμώσεις.... κάτι σαν ζυμομύκητας, να πούμε. Να ένα σχέδιο που μου φαίνεται κάπως ρεαλιστικό!

Θεοδοσίου Παναγιώτης
panagiotis.theodossiou@gmail.com
(Νοέμβριος 2011)

Τεχνική επιμέλεια σελίδας Κώστας Γρηγορέας